Prof. Dr. Lars Penke: Wie Biologie dich lenkt

Für alle, die Sie nicht kennen, Herr Lars Penke, was machen Sie? Ja, ich bin Professor für Biologische Persönlichkeitspsychologie an der Georg-August-Universität Göttingen und ich beschäftige mich schon meine ganze Forschungskarriere im Prinzip damit, wie sich individuelle Unterschiede zwischen Personen in Persönlichkeit, aber auch in Fähigkeiten und Ähnlichem erklären lassen. Ich habe einen besonderen Fokus auf biologische Erklärungsansätze, beschäftige mich unter anderem mit genetischen und Umwelteinflüssen, mit Neurowissenschaft, mit Hormonen, auch mit Zusammenhängen von sowas wie zum Beispiel Körperbarö und äußerem Erscheinungsbild mit Persönlichkeit. Und mich interessiert das insbesondere auch im Kontext von der Evolution des Menschen und angewandt am ehesten auf soziale Beziehungen wie partnerschaftliche Beziehungen. Das ist ein sehr, sehr breites Spektrum.

Und das allererste, was mir erstmal in den Sinn kam, als ich mich da beschäftigt habe mit Ihrer Arbeit, war das der Unterschied zwischen der klassischen Persönlichkeit, aber dann eben die biologische Perspektive darauf. Wo ist da der Unterschied? Ja, man kann durchaus sagen, dass die biologische Perspektive auch eine klassische ist. Also wenn man mal in die Wurzeln der Persönlichkeitspsychologie so um 1900 oder auch tatsächlich ein bisschen früher reinguckt, da wurde schon viel aus der biologischen Perspektive drauf geschaut. Also auch so diese Frage nach genetischen und Umwelteinflüssen auf Persönlichkeit, die ist im Prinzip so alt wie das Feld.

Ich glaube, was viele so als klassische Persönlichkeitspsychologie im Auge haben, ist so diese Idee, dass Persönlichkeit letztendlich was ist, was nur aus Umwelt, aus Erziehung, aus Sozialisation, aus Lernerfahrungen herausgebildet wird. Das ist sehr geprägt von so klassischen Forschungsströmungen wie den Behaviorismus, aus dem wir so die Lerntheorie entwickelt haben, aber auch die Psychoanalyse hatte da ganz viel Einfluss drauf. Und das ist so eine Annahme, die noch viel in den Köpfen der Leuten drinsteckt, dass wenn Menschen sich unterscheiden darin, wie sie so üblicherweise sind, dass das irgendwas mit Lernerfahrung, Sozialisation, Kultur, aber dann oft halt auch der frühen Kindheit irgendwie zu tun haben muss. Die biologische Perspektive auf die Persönlichkeit, die beschäftigt sich halt auch damit, inwieweit in unserer Biologie mit allem, was dazugehört, Persönlichkeitsunterschiede verankert sind. Und die Erkenntnis, dass also auch genetische Vererbung einen Einfluss auf unsere Persönlichkeitsunterschiede hat, die ist durchaus schon alt und mittlerweile auch so fest bestätigt, dass da in wissenschaftlichen Kreisen eigentlich kein Zweifel mehr dran besteht.

Und alles Weitere entwickelt sich dann halt, tja, in Wirklichkeit ab Konzeption, ab dem Moment, wo die befruchtete Eizelle entsteht, aus der wir dann heranwachsen, in einer untrennbaren Interaktion zwischen Genen und Umwelt. Und kann man da pauschal sagen, wie viel genetisch ist, wie viel ist dann sozial erlernt? Also wenn wir das auf ein Individuum beziehen, dann sind wir alle untrennbar ein Zusammenspiel aus Genen und Umwelt. Also nichts an uns wäre da, wenn es nicht von den Genen gesteuert ab der Konzeption praktisch, also ab der befruchteten Eizelle, aus der wir entstanden sind, Schritt für Schritt sich entwickeln würde im ständigen Austausch mit der Umwelt. Also auf ein einzelnes Individuum bezogen sind wir immer 100% untrennbares Zusammenspiel zwischen Genen und Umwelt.

Wir können aber, wenn wir uns jetzt eine große Stichprobe von Menschen anschauen und entsprechende verhaltensgenetische Designs verwenden, das sind klassischerweise so etwas wie Zwillingsstudien oder Familienstudien, Adoptionsstudien, mittlerweile kann man das aber auch alles rein mit molekulargenetischen Daten machen, dann können wir schon Schätzungen machen, wie erblich Unterschiede zwischen Personen sind. Also im Prinzip wie viel von der Varianz von den Unterschieden, die wir so in Gruppen oder Populationen beobachten können, letztendlich auf genetische und auf Umwelteinflüsse zurückgehen. Und wenn man da grob eine Faustregel drüber legen möchte, dann kann man schon sagen, das ist ziemlich genau 50-50, also auch auf Persönlichkeit bezogen sind so ungefähr 40 bis 50% genetisch beeinflusst und der Rest umweltbeeinflusst, wobei Umwelteinflüsse auch durchaus Zufälle und zelluläre Prozesse und Ähnliches sein können, also nicht nur Erziehung und Lernerfahrung. Also ich habe da mal das Sprichwort gehört von einem Buch, was ich gelesen habe, das hat sich eben auch um Epigenetik irgendwie befasst. Und da hieß es, es war auf Englisch, Genetic doesn't predetermine but predispose.

Was sagen Sie dazu? Also dieses Konzept der Prädisposition, was da in dem Spruch oder in dem Zitat mit drinnen hängt, das ist schon ein sehr passendes. Unsere Gene sind praktisch so eine Art Grundvoraussetzung, die uns unterschiedlich macht, aber wir haben einen gewissen Spielraum drumherum, wie wir uns um diese grundlegenden Voraussetzungen drum entwickeln können. Das heißt also, unsere Gene geben so ein bisschen eine Grundtendenz vor, wie unsere Entwicklung verlaufen sollte, aber das heißt natürlich nicht, dass das alles determiniert ist, dass das fest vorgeschrieben ist, sondern da ist ein gewisser Spielraum drumherum, den wir auch mit beeinflussen können. Also von daher ist das eigentlich eine ganz passende Analogie.

Die Epigenetik wird manchmal meiner Meinung nach so ein bisschen überbemüht in diesem Kontext. Das klingt immer so schön, irgendwie die Gene sind zwar da, aber eigentlich ist es die Epigenetik. Das stimmt auf eine sehr triviale Weise. Die Gene sind das, was wir von, ja, wirklich Konzeptionen von dem Moment, wo Eizelle und Spermium sich verbunden haben, fest in jeder Körperzelle drinnen haben, also bis auf ganz wenige Mutationen, die bei der Zellteilung mal passieren können, ist in allen unseren Zellen unser Genom ein Leben lang gleich. Aber dieses Genom macht natürlich nur etwas, wenn es ausgelesen wird.

Und das passiert ständig in jeder Zelle in unserem Körper, in allem, was wir machen, einschließlich natürlich auch zum Beispiel unseren Gehirnzellen, unseren Nervenzellen. Und dabei können Gene auch verändert werden, in dem Sinne, dass nicht in jeder Zelle unseres Körpers zu jedem Zeitpunkt das Genom exakt das Gleiche macht. Aber das ist trivial, anders könnte unser Körper nicht funktionieren. Ein ganz anderes Thema ist so etwas wie zum Beispiel die Weitergabe von epigenetischen Profilen über Generationen. Das wird sehr leicht überinterpretiert.

Da gibt es also gerade bei Menschen sehr wenig Evidenz für. Okay, okay. Das war eine ausführliche Erklärung. Wie viel ist dann wirklich, wenn man sich jetzt ein Individuum vorstellt, wie viel können wir dann, wir selber dann entscheiden, in welche Richtung wir uns bewegen wollen? Also mit Temperament, vielleicht mit bestimmten Eigenschaften, die unsere Persönlichkeit beinhaltet, wie viel haben wir wirklich Einfluss?

Wir selber. Auf individueller Entscheidung auf jeden Fall. Also ich will jetzt nicht in komplett neurowissenschaftlich-philosophische Diskussionen oder Überlegungen rein, wie viel freien Willen wir haben. Das ist, glaube ich, eine Diskussion für einen ganz anderen Podcast. Aber wenn man das mal so sieht, dann kann man sich das so ein bisschen vorstellen, vorstellen, dass wir halt so Grundtendenzen haben, wie wir üblicherweise sind.

Wie leicht uns gewisse Sachen fallen zum Beispiel oder wie stark wir üblicherweise reagieren. Aber natürlich haben wir das auch bis zu einem gewissen Grad unter Kontrolle. Also wenn man sich zum Beispiel mal vorstellt, irgendwie sagen wir mal so etwas wie eine fremde Person ansprechen oder öffentlich reden oder sowas. Manchen Menschen fällt das relativ leicht. Die denken da gar nicht großartig drüber nach und die machen das einfach.

Andere Menschen haben da eine eher schüchterne, eine eher gehemmte Reaktion und tun das nicht so einfach so. Das heißt aber nicht, dass nicht jeder das bis zu einem gewissen Grad lernen kann. Nur wie leicht mir das fällt, das zu lernen, wie schnell ich das dann auch komplett so in mein Verhaltensrepertoire übernehme, wie gut ich das dann auch in Extremsituationen kann, zum Beispiel in extrem bewertenden Situationen oder so. Da mögen sich dann Menschen immer noch drin unterscheiden. Das heißt also, wir haben alle so eine etwa durchschnittliche Tendenz, wie wir uns üblicherweise verhalten.

Das ist unsere Persönlichkeit und die bestimmt dann so ungefähr, wie viel Spielraum wir in dieser Situation haben. Man macht aus einer komplett schüchternden Person nicht einfach so eine komplett extravertierte Person, die sich gern ins Rampenlicht bewegt, aber trotzdem kann auch eine schüchternde Person lernen, gute Vorträge zu halten, auch wenn es für sie vielleicht nicht so ganz so natürlich kommt wie für eine andere. So muss man sich das ungefähr vorstellen. Okay. Das heißt, man hat, wenn ich das richtig verstanden habe, es gibt immer eine bestimmte Möglichkeit und einen Rahmen, sich in diesem Rahmen zu bewegen.

und das heißt dann, man kann sich vielleicht durch Reflexion, durch Reflexionsfähigkeit, durch eigenen Willen, kann man sich auch darin vor und zurück bewegen. Kann man so sagen. Viel ist einfach auch Übung. Also Gewohnheiten sind Sachen, die man halt regelmäßig macht und manche Gewohnheiten liegen manchen Personen halt näher, aber man kann auch zum Beispiel lernen, sein Gewohnheitsprofil zu verändern. Das ist halt so das, wo auch, sage ich mal, die ganze populärwissenschaftliche Literatur an Persönlichkeitsentwicklungen und so weiter ansetzt.

Das ist also oft nicht ganz verkehrt, dass da ein gewisser Spielraum ist. Nur was manchmal ein bisschen unterbetont wird, ist halt, dass wir halt grundlegende Tendenzen haben und dass manches manchen Leuten leichter fällt und anderen Leuten schwerer. Okay. Okay. Und Sie haben vorhin gesagt, Sie haben auch den Schwerpunkt oder Schwerpunkt vielleicht, nicht ganz, aber auch die Evolution erwähnt.

Gibt es da bestimmte Charakterzüge, Persönlichkeitszüge, die damals in der Menschheitsgeschichte, von der man sprechen kann, sinnvoll waren und heute sind sie es nicht mehr? Ja, das ist ein großes Thema in der evolutionären Psychologie, inwieweit es eine Passung gibt von dem, wie wir heute leben, mit dem, wie wir in unserer evolutionären Vergangenheit gelebt haben. Das ist ja eigentlich die Krux da dran. Also Evolution arbeitet über lange Zeiträume, über viele tausende Generationen und Evolution antizipiert nicht, was in der Zukunft kommt, sondern Evolution kann nur an das anpassen, was aktuell da ist, aufbauend auf dem, was sich in der Vergangenheit schon herangebildet hat. Und wenn wir von Eigenschaften ausgehen, die allen Menschen gleich sind, dann müssen wir zurückgehen bis zu den letzten gemeinsamen Vorfahren aller heute lebenden Menschen.

Das war irgendwann im Pleistozenen, da sind wir also so ungefähr im Zeitraum von 100.000 Jahren in der Vergangenheit und wir können ziemlich sicher davon ausgehen, dass in vielerlei Hinsicht die Umwelt, in der wir gelebt haben, an die wir uns angepasst haben damals, in vielerlei Hinsicht anders aussieht als die heutige Welt. Also zum Beispiel, wenn es darum geht, wie groß die sozialen Gruppen sind, in denen wir uns befinden, wie schnell soziale Gruppen sich abwechseln, aber auch so ganz einfache Sachen, dass wir uns nicht mehr darum kümmern müssen, wie das Wetter in den Jahreszeiten großartig ist, weil wir in Häusern wohnen mit Heizung und im Zweifelsfall Klimaanlage und was nicht allem oder weil wir Supermärkte und Kühlschränke voller Essen haben und nicht davon abhängig sind, wie wir jetzt von Tag zu Tag zum Beispiel unsere Nahrung finden. Also in vielerlei Hinsicht ist es kein Hexenwerk zu raten, dass die Welt vor 100.000 Jahren anders aussah als heute. In anderer Hinsicht ist natürlich auch die Welt vor 100.000 Jahren nicht so anders gewesen wie heutzutage. Wir müssen immer noch essen, wir müssen immer noch atmen, wir gehen immer noch durch ähnliche Lebensphasen, Entwicklungsphasen wie zum Beispiel die Pubertät und Ähnliches hindurch.

Wir sind immer noch eine uns sexuell fortpflanzende Spezies mit relativ unfertig auf die Welt kommenden Kindern und langer Kindheitsphase und Ähnliches. Also in vielerlei Hinsicht sind viele Faktoren auch schon weiterhin konstant. Und die Evolution hat jetzt auch nicht nur die Menschen an eine bestimmte, irgendwo im Sub-Saharan Afrika wahrscheinlich befindliche Umwelt im Pleistocenen angepasst, sondern wir haben auch eine lange Geschichte als Säugetiere, als Wirbeltiere und so weiter, wo sich auch über viel längere Zeiträume, über Jahrmillionen, in vielerlei Hinsicht gar nicht so viel verändert hat. Also dass wir immer noch uns sexuell fortpflanzende Säugetiere sind, die essen müssen, die schlafen müssen, die in sozialen Gruppen leben und so weiter. Das haben wir mit sehr vielen unserer auch Säugetiervorfahren gemeint.

Und auf diese Weise kann man schon Überlegungen machen, inwieweit das, wie alle Menschen sind oder inwieweit Menschen auch, wie andere Säugetiere sind, angepasst ist an bestimmte Umwelten, aber auch, wie Sie richtig gesagt haben, die heutige Umwelt vielleicht auch sehr anders ist, wie das, an das wir uns angepasst haben. Das ist so dieser logische Ansatz, mit dem eine evolutionäre Perspektive auf die Psychologie arbeitet. Fallen Ihnen da Beispiele ein? Nun, einige Beispiele sind relativ naheliegend, wie zum Beispiel, dass es in unserer evolutionären Vergangenheit sicherlich sinnvoll war, wenn wir gute Nahrungsquellen hatten, die hochkalorisch waren, also viele Kalorien enthalten, dass wir dann da zum Beispiel mehr von essen. Und deswegen ist unser Geschmack darauf angelegt, dass wir zum Beispiel süß und auch fettige Nahrung gerne mögen und da gerne viel von essen.

Heutzutage leben wir in einer Zeit mit Supermärkten, Fastfood-Restaurants und Kühlschränken, die beliebig voll sind mit diesen Lebensmitteln. Und wenn wir da unseren Grundtendenzen, so zu essen, wie wir das am liebsten wollten, immer nachgeben würden, dann hätten wir noch viel mehr mit Übergewicht und Typ-2-Diabetes und ähnlichen Sachen zu tun, als wir es heute als Wohlstandsgesellschaft eh schon haben. Also das ist mal ein ganz simples Beispiel, wo es relativ klar ist, dass unsere Anpassungen für Geschmackssinn, für Sättigung, für Hungergefühl und so weiter eher angepasst sind an eine Umwelt, wo Lebensmittel knapper sind. In anderen Bereichen ist das weniger klar, aber doch irgendwie nachvollziehbar, wenn es zum Beispiel darum geht, ob wir wirklich darauf angepasst sind, in großen, anonymen Städten zu leben, wo wir ständig auf Menschen treffen, die wir nie zuvor gesehen haben, wo auch unsere sozialen Netzwerke vielleicht nur eine bestimmte Konstanz haben. Also wir häufiger wechseln, mit wem wir es zu tun haben, wo wir weniger Einbindung in die Kernfamilie haben und so weiter.

Das sind Sachen, wo man auch durchaus annehmen kann, dass zum Beispiel die Weise, wie wir über soziale Beziehungen nachdenken, wie wir uns in sozialen Beziehungen wohlfühlen und ähnliches, eher was damit zu tun hat, dass wir früher in überschaubaren, kleineren Gruppen mit weniger Durchmischung gelebt haben, als heutzutage in großen, anonymen Städten zum Beispiel. Also läuft das quasi gegen die Natur, wie wir sie ursprünglich kennen? Kann man das so sagen? In gewisser Weise wird es das tun. Also wenn wir Überlegungen darüber haben, ob bestimmte psychische Störungen zum Beispiel häufiger in Städten als in ländlichen Gebieten aufkommen, dann kann man sich schon fragen, ob das was mit der sozialen Struktur zu tun hat.

Oder wenn wir darüber nachdenken, wie wir uns mit anderen Menschen vergleichen, wenn wir in Gruppen von vielleicht 100, 150 Individuen bis ins Pleistocene hinein gelebt haben, dann haben wir uns zum Beispiel anders mit anderen Leuten verglichen, als wenn wir das heutzutage tun, wo wir über soziale Medien und überhaupt über Medien mit ganz anderen Bildern verglichen werden. Also wenn es zum Beispiel um solche Einschätzungen der eigenen Attraktivität geht oder der eigenen Wertigkeit auf dem Partnermarkt, wenn es zum Partnerwahl zum Beispiel geht, dann hat das wahrscheinlich, früher ist das sehr viel anders passiert, als das das heutzutage tut. Oder wenn wir uns darüber nachdenken, wie es ist mit unserem Gefühl für soziale Eingebundenheit, wo man darüber weiß, das hat viel damit zu tun, was für einen Selbstwert wir haben, auch wie gut es uns psychisch so generell geht, also auch mit Depressivität kann das durchaus was zu tun haben, dann wissen wir, das reagiert anders darauf, wenn wir Zeichen von sozialer Ablehnung oder geringer sozialer Eingebundenheit kriegen, die man in kleineren Gruppen wahrscheinlich nicht so sehr bekommen hat wie in großen anonymen Städten. Also das sind zum Beispiel so Bereiche, wo auch durchaus Persönlichkeitstendenzen, die mit emotionaler Stabilität zum Beispiel etwas zu tun haben, davon beeinflusst werden, dass wir heutzutage in einer anderen Umwelt sind. Kann es da doch sein, dass nachfolgende Generationen von unserer Linie, sage ich mal, von den jetzt lebenden Menschen, dass die auch nachhaltig geprägt werden dadurch?

Vielleicht nicht so schnell, aber kann das sein? Also Evolution ist ein stetig fortlaufender Prozess. Solange wie nicht alle Menschen exakt die gleiche Anzahl an überlebenden Nachkommen in der nächsten und übernächsten Generation haben, läuft Evolution durch natürliche Selektion im darwinischen Sinne ständig weiter. Das kann man also sicher so sagen. Ob das jetzt genau an diesen Stellen, die ich jetzt angesprochen habe, noch weiter optimiert, oder ob die schon hinlänglich optimiert sind und alles, was wir da jetzt noch so an Unterschieden, auch an genetischen Unterschieden beobachten, vielleicht nur so ein Grundrauschen drumherum ist.

Das ist eine andere Frage. Wir wissen, dass Evolution, genetische Adaptation auch in jüngerer Zeit passiert ist. Gut beschriebene Beispiele, also jüngere Zeit meine ich jetzt schon die letzten paar tausend Jahre. Ein gutes beschriebenes Beispiel da ist zum Beispiel die Laktosetoleranz, also dass wir auch als erwachsene Individuen Milcheiweiß verdauen können, was für Säugetiere eigentlich eine sehr, sehr außergewöhnliche Eigenschaft ist. Normalerweise ist Milch einfach eine Nährlösung zum Großziehen von unseren Nachkommen, aber nichts, was wir halt als Erwachsene konsumieren.

Aber als Menschen so ungefähr vor 10.000, 12.000 Jahren im Neolithikum dann sesshaft wurden und mit Viehwirtschaft im größeren Sinne angefangen haben, da war das dann eine Nahrungsquelle, die schneller verfügbar war. Und dass in breiteren Teilen der Welt, wenn auch nicht überall gleichermaßen, Menschen jetzt schon sehr darauf selektiert sind, dass sie als Erwachsene Laktose, also Milcheiweiß, verdauen können, das ist eine jüngere Adaptation, die sehr gut beschrieben ist und die wir sehr gut kennen, also bis aufs genetische Level. Und wir können auch die Populationsverteilung sehr genau angucken. Das ist jetzt mal ein Beispiel, wo man das sehr gut nachvollziehen kann. Das Problem ist, dass viele andere Eigenschaften und vor allen Dingen so ziemlich alles, was uns so in der Psychologie und in der Verhaltensforschung interessiert, sehr viel komplexere Eigenschaften sind.

Laktosetoleranz basiert im Kern auf einem Gen oder auf sehr wenigen Genen, die eng miteinander zusammenhängen. Das kann man also sehr gut rekonstruieren. Persönlichkeitseigenschaften, das wissen wir mittlerweile, basieren auf Tausenden, wenn nicht Zehntausenden genetischen Varianten mit individuell nur sehr schwachen Effekten und einer relativ komplexen genetischen Architektur. Und wie gut es jetzt zum Beispiel möglich wäre, Menschen darauf zu selektieren, emotional robuster zu werden und nicht so anfällig gegenüber Anzeichen von Ablehnungen in größeren anonymen Gruppen. Das ist tatsächlich heiß debattiert und gar nicht so trivial.

Also es mag sein, dass das gar nicht so einfach ist, Menschen in der Richtung zu selektieren. Okay, okay. Wenn Sie jetzt auf die heutige Zeit, weil ich finde das immer so interessant, denn man hört, da und da, dass Depressionsraten emporsteigen, dass mehr und mehr Arbeitsunfähigkeitszeiten entstehen, Burnout geht hoch, viele Menschen fühlen sich einsam, Suchterstörungen, sehr viele Auffälligkeiten passieren. Und was sagt da Ihre Einschätzung dazu aus der evolutionär-psychologischen Sicht? Man kann das bestimmt nicht verallgemeinern, aber was läuft gegen den Strich quasi?

Was ist sehr auffällig im heutigen Zeitalter? Ist es vielleicht das Handy? Oder vielleicht auch nicht? Also das macht jetzt sehr viele Fragen auf. Sie haben da eine ganze Reihe verschiedener psychischer Auffälligkeiten, psychischer Störungen genannt, die natürlich nicht alle exakt die gleiche Ethologie, also die gleiche Entwicklungsgeschichte haben.

Das heißt also, man kann das nicht alles über einen Kamm scheren. Wir wissen, dass es psychische Störungen, klinische Auffälligkeiten gibt, die relativ stark genetisch beeinflusst sind und die relativ schwer überhaupt von irgendwelchen Umwelteinflüssen beeinflusst werden können. Da zählt also sowas wie richtige Schizophrenie, wie auch richtige Autismusstörung dazu oder zum Beispiel auch kognitive Einschränkungen, die so in dem Bereich dann der geistigen Behinderung gehen und so weiter. Da wissen wir, da sind relativ stark die Gene mit beeinflusst. Das ist relativ stark veranlagt.

Das sind auch relativ stabile und wenig therapeutisch beeinflussbare Störungen. Das ist so ein Extrem. Und dann haben wir andere Sachen wie zum Beispiel depressive Störungen, Angststörungen und sowas, die einen ganz anderen Entwicklungsverlauf haben, die irgendwann auftreten, aber auch wieder abflachen können, die zum Beispiel auch auf Therapien sehr viel stärker ansprechen. Und da haben wir wahrscheinlich sehr andere Ursachen für. Inwieweit die heutige Welt bis hin zum Smartphone, was ja alles Mögliche mit uns macht, da einen Einfluss hat, das muss man wirklich im Einzelfall betrachten.

Also depressive Verstimmungen können schon was damit zu tun haben, dass wir uns halt einfach nicht sozial eingebunden fühlen, dass wir zu wenige Anzeichen von sozialer Akzeptanz und zu viele Anzeichen von sozialer Zurückweisung bekommen zum Beispiel. Und das kann sich natürlich dadurch verstärken, wenn wir weniger persönliche, wirklich Face-to-Face-Kontakte haben und alles nur über soziale Medien läuft, wir in Wirklichkeit unser Zimmer gar nicht mehr verlassen, weil wir irgendwie alles nur noch über Online-Kontakte machen. Oder zum Beispiel auch sowas wie Partnerwahl über Online-Dating unpersönlicher wird oder sich zum Beispiel auch die Vergleichsmaßstäbe, mit wem wir uns vergleichen, über die Online-Informationen, auch unter anderem soziale Medien, dann beeinflusst werden. Das ist alles nicht ganz unplausibel, dass das zum Beispiel auch teilweise was mit der Entwicklung von Körperdysmorphenstörungen, also zum Beispiel typischen Essstörungen wie Anorexia Nivosa oder Bulimie zu tun hat. Da gibt es ganz gute Hinweise drauf.

Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass grundsätzlich das Handy die Wurzel allen Übels ist und der Grund, warum einiges in unserer Gesellschaft heutzutage falsch läuft. Wie immer ist es so, dass neue Technologien einfach ein Werkzeug sind, was man nützlich oder unnütz einsetzen kann. Und es gibt zum Beispiel viele Studien darüber, dass aktive Arbeit auf sozialen Medien, also selbst posten, selbst sich da irgendwie verwirklichen oder aktiv in Kontakt treten, sehr viel positivere Entwicklungen auf psychische Prozesse oder auf die psychische Gesundheit hat, als nur der passive Konsum. Also das sind die gleichen Leute, die vielleicht ähnlich viel Screentime haben, aber das Handy einfach komplett anders nutzen. Also als das Fernsehen aufkam, wurde das Fernsehen verteufelt.

Als das Internet aufkam, wurde das Internet verteufelt. Als Computerspiele und dann insbesondere so die Ballerspiele, die Ego-Shooter aufkamen, wurden die verteufelt. Davor wurde auch verteufelt, wenn Kinder zu viel im Haus saßen und gelesen haben und nicht mehr viel rausgegangen sind. Also wir haben immer so diesen Zyklus, dass wenn neue Technologien kommen und neue Technologien weit verbreitet sind, dass wir dann gerade Angst haben, dass die Jugend sich komplett anders verhält, als wir das früher getan haben. Und dass das ja wohl dann der Grund sein muss, dass so viel schief läuft, das sehe ich so direkt nicht.

Also diese ganzen Technologien, auch wie das Smartphone oder soziale Medien, die können Vor- und Nachteile haben und die müssen halt nur richtig eingesetzt werden. Das ist vielleicht eine Kompetenz, die man erlernen kann. Ja, da habe ich mich daran gerade erinnert, dass es auch bei Zeitungen, glaube ich, war, dass es da auch eine Hysterie gab, dass man nur noch Zeitung lesen wird. Ja, stimmt. Das stimmt.

Dann, Sie haben jetzt Dating-Apps erwähnt, was ich ganz interessant finde. Was ist da Ihre Meinung dazu? Zu der heutigen Art und Weise, wie man eher Partner findet dadurch? Ja, die Dating-Apps, die haben diverse Effekte, die ganz interessant sind. Also was wir mit den Dating-Apps ja hauptsächlich machen, ist ein erstes Screening.

Also wir haben, egal ob das jetzt eine klassische Online-Dating-Börse ist, wo wir so unsere Auswahlkriterien eingeben, vielleicht unser Profil eingeben, was dann mit anderen Profilen gematcht wird und so weiter. Oder ob das so vereinfachte Dating-Apps wie Tinder oder so sind, wo ich dann nur ein Bild und minimale Informationen habe und dann ganz schnell links und rechts swipe. Das sind alles Technologien, die so den allerersten Filter simulieren. Also jetzt sage ich mal, das wäre so die Situation, ich komme auf eine Party oder ich komme irgendwo in eine Situation, wo ich weiß, da sind andere Personen, die für mich vielleicht in Frage kämen, die vielleicht auf dem Partnermarkt sind, andere Singles sind. Und ich schaue mich da so um, mit wem ich überhaupt mehr in Kontakt treten möchte, wem ich überhaupt eine Chance gebe, dass da mehr Kontakt passiert.

Und das sind Situationen, die zwar im Alltag auch passieren, aber die gar nicht mal so das Allerüblichste sind, wie man herkömmlicherweise Partnerpersonen kennengelernt hat. Weil viel haben sich Partnerschaften auch aus existierenden sozialen Beziehungen, aus dem Freundeskreis, vielleicht aus der Schule oder aus der Universität oder aus dem Familienkreis oder so, also aus dem erweiterten Familienkreis, Bekanntschaften von Familien und so weiter, gebildet in dem Sinne, dass es Leute waren, die man eh schon so ein bisschen kannte und die man dann, wenn man dann gerade auf Partnersuche war, vielleicht dann mit anderen Augen betrachtet hat und dann näher kennengelernt hat. Und das ist schon so ein Shift, den wir heutzutage haben. Die Zahlen sind sehr eindeutig, dass Singles heutzutage sich viel, viel häufiger auf Dating-Apps umschauen und auch viel, viel häufiger Partnerpersonen dann über Dating-Apps kennenlernen. Und da läuft einfach viel mehr über diese initialen Filter, die wir uns da draufsetzen.

Und das geht dann ja so ein bisschen davon aus, dass wir ganz genau wissen, schon im Vorhinein, wer für uns in Frage kommt und wer nicht. Dass wir also ziemlich konkrete Vorstellungen haben, was eine Person erfüllen muss, damit ich sie mir als Partnerperson vorstellen kann und was nicht. Das sind dann halt gerade die Suchkriterien, die ich dann auf solchen Dating-Börsen eingebe. Oder wenn ich sowas wie Tinder benutze, dann sehe ich halt nur ein Foto und beurteile nach den Informationen, die das Foto mir bietet, was viel äußere Erscheinung ist, aber vielleicht so ein bisschen Kontextinformationen auch, beurteile ich dann schon, ob ich dieser Person eine Chance gebe oder nicht. Und da filter ich natürlich ganz anders aus.

Und ein anderer Effekt, der damit auch zusammenhängt, ist, ich habe vielleicht das Gefühl, dass der Pool meiner möglichen Partnerpersonen annähernd unendlich groß ist. Wenn ich nämlich weiß, ich gehe da auf so ein Portal und ich weiß, da sind so und so viele tausend Leute angemeldet und ich kann da jetzt filtern und komme dann immer noch auf riesige Zahlen, also viel mehr Leute, als ich mir wirklich intensiver dann angucken könnte, dann habe ich das Gefühl, ich stehe vor einer unendlichen Menge passender Personen und treffe meine Wahlen dann vielleicht auch anders, als wenn die Zahl der Singles in meinem Alter oder in meinem groben Suchschema, in meinem Bekanntenkreis in Wirklichkeit an einer Hand abzählbar wäre, was vielleicht eher so ein historisch natürlicher Zustand in der Richtung wäre. Und so verändern Dating-Apps natürlich schon, was wir machen. Aber auch da würde ich sagen, unsere Welt hat sich in vielerlei Hinsicht verändert. Vieles, was wir heutzutage machen, gab es früher so nicht.

Und das ist halt einfach eine neue Technologie, die da Möglichkeiten bietet, aber auch in gewissen Weisen eingeschränkt ist, die jetzt zu unserem Werkzeugrepertoire gehört, mit dem wir durchs Leben gehen. Kann das das Dating-Thema nachhaltig so krass verändern? Also würde es das wirklich genug prägen in nächster Zeit? Naja, also was man tatsächlich heutzutage findet, ist, dass viele Menschen mittlerweile mit Online-Dating eher unzufrieden sind und da nicht so einfach die Erfolge haben, die sie sich vorstellen. Das liegt auch teilweise daran, dass es trotz aller kulturellen Angleichungen der Geschlechter da auch immer noch geschlechtsspezifische Dynamiken gibt.

Also dass zum Beispiel Frauen, weibliche Individuen viel, viel mehr Anfragen bekommen auf Dating-Apps, als sie in Wirklichkeit Interesse haben oder auch nachverfolgen könnten und auch viel oberflächlichere Anfragen kriegen, während männliche Individuen eher Ablehnungen bekommen. Hängt teilweise auch so ein bisschen an der sexuellen Orientierung, wonach man dann sucht. Aber im Großen und Ganzen kann man immer noch sagen, dass es da solche Muster gibt und dass dadurch natürlich die Erfahrung dann auch geschlechtsspezifisch sehr anders ist und die Geschlechter dann auch sehr unterschiedliche Frustrationen dadurch erleben, sodass manche Leute auch sagen, sie probieren von diesen Sachen wieder wegzugehen und eher ihre Personen offline zu finden. Weil das habe ich von sehr, sehr vielen gehört aus meinem Umfeld. Das ist jetzt mal die Spannweite von Anfang, Mitte 20, dass sehr viele überfordert damit sind.

Sehr viele sind überfordert damit und meistens ist das eh nur irgendwie ein Spaß und keiner nimmt es mehr ernst, als wie vor ein paar Jahren. Zu Corona-Zeiten war das ein bisschen anders. Und es ist ein großer Unterschied, wie man dann einfach Menschen persönlich kennenlernt. Das stimmt schon. Das ist schon sehr anders.

Wie viel ist dann bei der Partnerwahl, denn da hört man ja auch Verschiedenes, ist das auch irgendwo genetisch veranlagt? Also Partnerwahlpräferenzen, was wir jetzt in einer Partnerperson suchen, ist wie jede andere Eigenschaft und wie jede andere Persönlichkeitseigenschaft erblich. Also das heißt, individuelle Unterschiede, Unterschiede zwischen Personen da drin, ob ich jetzt zum Beispiel mehr darauf achte, dass eine Person körperlich fit und physisch attraktiv ist oder ob ich mehr darauf achte, dass eine Person verträglich und warm und zugänglich ist oder was weiß ich, Ambitionen hat und karriereorientiert ist. Das sind so typische Aspekte, die bei der Partnerwahl irgendwo dann häufig eine Rolle spielen. Das hat schon bis zum gewissen Grad auch genetische Unterschiede.

Das ist aber wenig erstaunlich, weil praktisch nichts, was wir an Unterschieden zwischen Personen verlässlich messen können, hat keinen genetischen Einfluss. Also die Information ist fast schon so ein bisschen trivial in der Richtung. Das trifft auf alles zu. Also selbst Handynutzungsverhalten oder Scheidungsraten oder wie viel Screen Time man hat, sind alles Eigenschaften, die eine erbliche Komponente haben. Und das heißt jetzt natürlich nicht, dass es das Gehen für Screen Time gibt, genauso wenig wie es das Gehen für eine bestimmte Partnerwahlpräferenz gibt, sondern das hängt alles irgendwie so ein bisschen miteinander zusammen.

Wir haben vielleicht von unseren grundlegenden Tendenzen, von unseren temperamentsartigen Tendenzen, eine gewisse Tendenz zum Beispiel, eher risikofreudig zu sein oder eher aktiv zu sein oder eher sozial offen zu sein oder eher gehemmt zu sein. Und solche Tendenzen spiegeln sich dann über unsere Entwicklung in allem wieder, was wir dann so machen. Also eine risikofreudige Person, die sucht sich vielleicht auch jemanden, der eher aktiv und interessant und mit einer interessanten Persönlichkeit ist und vielleicht auch irgendwie interessante Hobbys hat, während eine Person, die irgendwie eher empfindlich und zurückgezogen ist, sich vielleicht eher eine Person sucht, bei der sie sich sicher und warm und geborgen fühlen kann. Und in so einer Weise haben unsere Partnerwahlpräferenzen sicherlich auch eine genetische Komponente. Andere Aspekte sind sicherlich ein bisschen tiefer bei uns verankert und liegen dann darin, dass wir halt Individuen der Spezies Mensch sind und deswegen unsere Partnerwahl auf eine bestimmte Weise abläuft, die anders ist als zum Beispiel von unseren nächsten Artverwandten, von anderen Primaten oder auch von anderen Säugetieren.

Wir sind zum Beispiel eine Spezies, die besonders unreife Nachkommen auf die Welt bringt und Partnerwahl hat biologisch betrachtet halt in erster Linie auch was mit Fortpflanzung zu tun. Wir würden zwar vielleicht sozial leben, aber nicht unbedingt Partnerschaften eingehen, wenn wir nicht sexuell sich fortpflanzende Individuen wären. Und weil wir halt so unfertige Nachkommen auf die Welt bringen, sind wir zum Beispiel stärker daran bedacht, längerfristige Paarbeziehungen aufzubauen, als es Individuen von anderen Spezies sind. Also wir sind als Spezies Mensch schon eher darauf bedacht, längerfristige Paarbeziehungen einzugehen. Und das ist auch etwas, was zum Beispiel biologisch mit beeinflusst ist, was dafür sorgt, wie wir überhaupt nach Partnerpersonen suchen.

Wenn wir jetzt, was weiß ich, Graugänse wären oder Katzen oder ähnliches, dann würden wir keine längerfristigen Partnerschaften eingehen, sondern dann würden wir uns Paarungspartner suchen, mit denen wir uns fortpflanzen würden. Und dann würden wir wieder getrennten Wegen gehen. Und dass überhaupt so dieser ganze Teil, der irgendwie was mit langfristigen Partnerschaften zu tun hat, bei uns da eine Rolle spielt, ist auch sicherlich mit biologisch verankert. Aber es gibt auch kurzfristige Partnerschaften, sage ich mal. Und die sind auch eine Kategorie, oder?

Ja, wenn man es so einteilen will. Also wir haben sicherlich auf der einen Ebene sexuelles Interesse an anderen Personen. Und das ist ja das, was dann oft auf kurzfristige Partnerschaften hinausläuft. Man kann natürlich jetzt auch Freundschaften und oberflächliche Freundschaften und sowas alles mit reinbeziehen, wo wir dann auch nicht so sehr entsprechend unserer sexuellen Orientierung auf bestimmte Geschlechter achten oder sowas. Das klammere ich jetzt mal so ein bisschen aus.

Das gehört einfach dazu, dass wir auch als menschliche Spezies eine unglaublich soziale Spezies sind, für die soziale Kontakte generell sehr wichtig sind. Wir lernen viel sozial. Wir arbeiten viel mit Arbeitsteilung, dass wir so kulturelle Wesen sind. Das hat einfach was damit zu tun, dass wir sozial sind. Und als soziale Lebewesen haben wir auch kurzfristige Kontakte.

Wenn ich jetzt aber mal mehr auf die partnerschaftliche Beziehung runterbreche, dann haben wir einerseits sexuelles Interesse an anderen Personen und andererseits haben wir aber auch das Interesse daran, uns in längerfristige Bindungen mit anderen Personen zu begeben, die dann dahin führen, dass eine andere Person für uns also wirklich eine feste Bindungsperson wird, bei der wir uns sicher fühlen können, mit der wir vertrauen, mit der wir gut zusammenarbeiten können, um so die Herausforderungen des Lebens meistern zu können und die für uns dann halt auch eine Zulaufstelle wird, wenn wir uns irgendwie in Gefahr oder in Problemen oder Ähnliches befinden. Also das sind vielleicht so die zwei Extreme, dass wir einerseits Bindungspersonen suchen und dass wir andersrum aber auch Personen einfach nur attraktiv und interessant und vielleicht auch sexuell interessant finden. Und natürlich steht uns da ein breiter Handlungsspielraum offen, also gerade in einer Gesellschaft wie der heutigen, einer typischen westlichen Gesellschaft, wo Partnerschaften nicht mehr so stark gesellschaftlich, kulturell reguliert sind, wie es früher einmal der Fall war. Da haben wir natürlich die Wahl, ob wir jetzt sagen, wir wechseln von einer Situation-Ship in die nächste oder wir leben Polyamor oder wir fokussieren uns auf die feste, traditionell monogame Bindung zu einer Person. Da haben wir heute ein großes Spielfeld an verschiedenen Möglichkeiten und das ist durchaus interessant aus psychologischer Perspektive zu beobachten, was alles geht, wenn wir jetzt nicht kulturell vorgeben, man darf nur zusammen sein, wenn man sich verlobt und dann irgendwann ein Ehegelübde abgibt, bis dass der Tod uns scheidet und mit der gesellschaftlichen Erwartung, dass daraus auch Kinder hervorgehen.

Das ist sicherlich das, was vor ein paar Generationen noch die Norm war, was wir heute nicht mehr so streng erleben. Ist das dann aus evolutionärer Perspektive, oder ich frage mal anders, lässt sich das dann aus der evolutionären Perspektive erklären, warum das aktuell auftritt, dieser Wechsel, dass man sagt, man will eher die Kultur oder die Tradition nicht haben und auf andere Formen gehen? Naja, also es ist eher ein kulturelles Phänomen, dass sich Gesellschaften dahin entwickelt haben, dass wir zum Beispiel Institutionen, die das ganz schwer verankern, wie zum Beispiel kirchliche Traditionen, Religionen, sicherlich in weiten Teilen der Welt, wenn es um monogame Beziehungen geht, vor allem auch die christliche Tradition, dass das für uns eine große Rolle spielt, so als Struktur, die Lebensläufe und die Partnerschaften abzulaufen haben, halt vorgeben. Da sind wir freier geworden. Das hat in der gesellschaftlichen Entwicklung natürlich auch viel damit zu tun, dass wir uns das leisten können, heutzutage so zu leben, also dass Gesellschaften da grundlegend freier geworden sind.

Aus evolutionärer Perspektive, aus biologischer Perspektive heraus, sind wir da gar nicht so festgelegt. Also Menschen sind nicht von Natur aus perfekt monogam. Wenn man im Kulturvergleich da mal schaut und da auch bis hin zu den sogenannten Small-Scale-Societies geht, die also fernab von westlichen und industrialisierten Einflüssen dann teilweise noch in so Strukturen wie Jägersammler oder ähnliches leben, dann findet man, dass die allermeisten menschlichen Gesellschaften, die man so in diesem Bereich einordnen würde, er Polygyn leben. Das heißt, dass die längerfristige Partnerschaften haben in der Regel einen Mann dann potenziell mit mehreren Frauen. Aber diese Monogamienorm ist tatsächlich eine, die er kulturell geschaffen wurde und die auch eher was mit der Sesshaftigkeit, also mit dem beginnenden Sesshaftigkeit von menschlichen Populationen zu tun hat, also vielleicht so auf die letzten 10.000 Jahre zurückzuführen ist.

Und das heißt also, es ist nicht natürlich vorgegeben, dass wir lebenslang monogam sind, sondern das ist eine Möglichkeit, wie Menschen Partnerschaften leben können und das andere liegt uns aber auch durchaus in der Natur. Wenn wir so auf Paarbindung schauen, dann können wir von den biologischen, auch emotionalen und motivationalen Mechanismen her sagen, dass das eigentlich drei verschiedene Mechanismen sind. Das eine ist so die grundlegende Attraktion, die wir für Personen empfinden können. Das ist also viel auch, ob ich eine Person sexuell attraktiv finde. Das passiert sehr schnell und das ist auch, was ich vorhin mit den Partnerpräferenzen und dem ersten Filter und so weiter gesagt habe, das spielt da eine ganz große Rolle.

Das kann halt zu sexueller Attraktion führen, kann dann aber auch schon wieder vorbei sein, wenn man entweder abgelehnt wurde oder es zu sexuellen Kontakten gekommen ist oder man irgendwie anders die Bestätigung in dem Bereich gefunden hat. Zweitens gibt es schon so etwas wie einen Verliebtheitsmechanismus, dass ich gerade dann, wenn ich von einer Person positive Zeichen bekomme, aber die nicht ganz so eindeutig sind, dass ich mich dann wahnsinnig motiviert fühle, um diese Person zu werben, für diese Person besonders gut dazustehen und dann bin ich unglaublich fixiert auf diese Person. Das ist so eine dopaminärige Fixierung auch, wie wir sie unter anderem aus dem Suchtverhalten auch kennen. Also da hat Verliebtheit und gewisse Ähnlichkeiten und das kann dazu führen, dass ich also über einen gewissen Zeitraum auf eine Person total eingeschossen bin und die für mich die wichtigste ist. Ich auch Alternativen ausblende, ich auch besonders empfindlich werde, wenn ich gerade von dieser Person Zurückweisungssignale kriege, auch die berühmte rosa-rote Brille, dass ich diese Person dann halt besonders positiv einschätze.

Das gehört alles dazu und das geht auch einher zum Beispiel mit erhöhter sexueller Aktivität, sexuellem Interesse. Das ist aber ein Zustand, der ist nicht von Dauer, der verschwindet nach einer Zeit wieder. Die amerikanische Anthropologin Helen Fisher hat das mal empirisch untersucht und ist da auf so einen Durchschnittszeitraum von vier Jahren gekommen und hat das danach den Four Years Itch genannt. Das ist aber keine fixe Größe, sondern das hat auch was damit zu tun, wie eng man mit dieser Person zusammen ist, ob man sich täglich sieht, ob man schnell sehr viel Nähe aufbaut, ob man auch irgendwie schnell in Alltagsmuster reinläuft oder eben nicht. Das kann also durchaus ein bisschen variieren, wie lange das andauert.

Das ist jetzt also nicht so eine biologische Uhr, die da abläuft, sondern hat auch was mit den Erfahrungen zu tun, die man mit der Person sammelt. Aber das ist auf jeden Fall kein Zustand, der uns ein Leben lang in Partnerschaften zusammenhält, sondern mehr so der, der zu kurzfristigen Partnerschaften dann läuft. Und wenn Leute das halt gewohnt sind, dass sie immer diesen Kick haben wollen, neu total verliebt zu sein, bis über beide Ohren verliebt zu sein, dann führt das eher dazu, dass die halt öfter mal wechselnde Beziehungen haben, weil dieser Kick dann abschwächt und sie das dann in anderen Beziehungen suchen. In so Kreisen von Polyamorie und Consentral Non-Monogamy, was ja heutzutage auch durchaus modern ist. Da nennt man das übrigens New Relationship Energy.

Das ist genau das gleiche Phänomen. Okay, wusste ich nicht. Das ist halt Verliebtheit. Das kann man als getrennten Mechanismus betrachten. Und dann sind wir aber auch in der Lage, lange, stabile Beziehungen zu Personen aufzubauen.

Insbesondere dann, wenn wir lernen, die Personen besser kennenzulernen, mehr Vertrauen aufbauen, uns mehr selbst öffnen, aber sich auch diese Personen uns gegenüber mehr selbst öffnen. Und wir dann das, was man in der Bindungstheorie eine sichere Bindung nennt, zu diesen Personen aufbauen. Und das sind dann halt gute Voraussetzungen dafür, dass Partnerschaften auch wirklich lange laufen können. und theoretisch mit der entsprechenden Disziplin dann auch eben die lebenslange Monogamie, die uns halt so traditionell so ein bisschen als Archetyp so vorgelebt wird, dann beinhalten können. Also das kann dann halt schon dazu führen, dass auch über Jahrzehnte lang Beziehungen stabil laufen.

Und all das sind im Prinzip evolvierte Mechanismen, die alle Menschen durchaus in ihren Verhaltenstendenzen haben. Die kann man auch zurückführen auf biologische Korrelate und die kann man auch biologisch dann genauer untersuchen. Und all die steuern so ein bisschen, wie wir durchs Beziehungsleben laufen. Wenn jetzt aber die Kultur uns vorgibt, wir müssen uns verloben und heiraten und ein lebenslanger Monogam sein, bis dass der Tod uns scheidet, dann läuft das idealerweise so, dass aus anfänglicher Anziehung und aus anfänglicher Verliebtheit dann irgendwann eine feste Bindung wird und dass wir die dann halt so ein bisschen durch kulturelle Normen und Regeln gestützt ein Leben lang durchführen. Wenn unsere Gesellschaft da aber freier ist und wir jederzeit auf Tinder uns irgendwie den nächsten One-Night-Stand suchen oder zumindest probieren können zu suchen oder wenn wir die Überzeugung entwickeln, dass eine Partnerschaft, die nicht mehr ganz knistert und nicht mehr ganz mit Kribbeln im Bauch verbunden ist und uns total fasziniert, dass die dann nicht mehr richtig ist und wir ab dem Moment dann wechseln müssen auf dem Nächsten, der uns ein knisterndes Gefühl gibt, dann arbeiten wir mehr mit dem Verliebtheitsmechanismus und geben uns vielleicht gar nicht die Chance, letztendlich eine feste Bindung zu einer anderen Person aufzubauen und in einer freien, offenen Gesellschaft ist natürlich alles gleichermaßen legitim, aber die Frage ist, was man letztendlich von sich und seinem Leben will oder was für einer Gesellschaft man letztendlich auch leben will und da kann man natürlich herrlich drüber debattieren.

Ja, ja, ich stelle mir das schon lustig vor, also, was heißt lustig, eher ein bisschen katastrophal, würde ich jetzt auch nicht sagen, aber ein bisschen schwierig, wenn das die Norm wird irgendwo, weil das, was mir sofort eingefallen ist, sind, dass dann die Ehe irgendwo auch für Kinder ist oder einfach für ein stabiles Umfeld, um Kinder einen guten Draht zu geben, doch bestmöglichst aufzuwachsen? Ja, also, wir sind, das kann man wissenschaftlich auch aus evolutionsbiologischer Perspektive sagen, schon eine Spezies, die halt, wie gesagt, sehr unfertige Kinder zur Welt bringt, die sehr viel Unterstützung noch brauchen, die in erster Linie von den Eltern typischerweise kommt, also elterliches Investment. Und von daher sind wir auch eine Spezies, die darauf angepasst ist, nicht eben nur nach der sexuellen Attraktion, nach irgendwie einem Sexualakt, einer Kopulation wieder getrennte Wege zu gehen, weil die Kinder sowieso relativ alleine aufwachsen oder dass eine Mutter ein weibliches Individuum dann alleine leisten könnte, wie es bei vielen anderen Säugetieren der Fall ist, sondern wir sind eine Spezies, die schon darauf angelegt ist, dass Fortpflanzung, Nachwuchs auch in dem Kontext von der Unterstützung von mehreren Personen verläuft. Und das ist klassischerweise sicherlich Vater und Mutter. Und deswegen haben wir auch diese Anlage, dass wir feste partnerschaftliche Bindungen eingehen können und das auch tun.

Da muss man aber auch qualifizierend auch sagen, das ist in der Geschichte der Menschheit und auch über Kulturen hinweg durchaus unterschiedlich organisiert worden. Es gibt Gesellschaften, da tragen Väter relativ wenig zum Nachwuchs und zum Aufziehen des Nachwuchses bei. Da wird das dann oft über Verwandtschaftsnetzwerke organisiert. Also da gibt es durchaus Diversität drin. Aber ja, wenn Kinder eine Rolle spielen, ich meine, es ist auch eine Sache, die relativ modern ist und von unseren evolutionären Tendenzen weggeht, dass wir das überhaupt als aktive Entscheidung haben, weil wir halt verlässliche Verhütungsmittel haben und überhaupt ein kulturell herangereiftes Verständnis darüber haben, wie Reproduktion überhaupt passiert.

Früher reichte es aus, oder in unserer Evolutionsgeschichte hat es ausgereicht, dass wir sexuelle Interessen entwickeln. Und dann war halt irgendwann Nachwuchs da, weil das halt das natürliche Produkt von sexueller Aktivität dann war. Heutzutage ist das halt eine aktive Lebensentscheidung. Aber wenn Kinder da sind, dann muss man sich auch überlegen, wer unterstützt diese Kinder über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte über ihre Entwicklung und wie kann das geleistet werden. Aber da kann man jetzt nicht sagen, da gibt es die eine beste Variante, denn man kann das natürlich auch gesellschaftlich, kulturell organisieren über entsprechende sozialstaatliche Absicherungen, Kinderbetreuungsangebote und ähnliche Sachen, die dann natürlich das Ganze auch entlasten können und dafür sorgen können, dass man zum Beispiel auch alleinerziehend oder in anderen Konstellationen Kinder kriegen kann als dem klassischen Vater-Mutter-Modell.

Was aber nicht heißt, dass das Vater-Mutter-Modell nicht gewisse Vorteile hat. Also wie gesagt, in einer offenen Gesellschaft, die sich diese Freiheit erlauben kann, da in unterschiedliche Richtungen zu denken, da gibt es da auch unterschiedliche Lösungen für unterschiedliche Menschen. Und ich würde mich jetzt nicht so weit aus dem Fenster lehnen und sagen, da gibt es eine One-Size-Fits-All-Lösung, sondern es gibt manche Menschen, die sind froh, endlich eine gute Partnerperson gefunden zu haben und langfristig in der gleichen Beziehung zu sein und dann auch darauf verzichten, außerhalb dieser Beziehung jemals wieder sexuell aktiv zu sein oder die sich gut vorstellen können, Kinder zu haben und das halt im klassischen Modell mit einer Partnerperson zu machen. Und andere sehen das vielleicht anders. Andere brauchen diesen ständigen Nervenkitzel vielleicht von neuen Beziehungen und für die ist dann eine langfristige, monogame Beziehung nichts.

Andere Menschen sind vielleicht sogar auch als Singles am glücklichsten. Da kreuzt sich die Persönlichkeit tatsächlich sehr mit diesen ganzen partnerschaftlichen Aspekten, weil das hängt sicherlich auch nicht unwesentlich an der Persönlichkeit von Menschen, was für sie am besten passt. Ich glaube, die Balance ist da immer wichtig, dass vielleicht auch das Phänomen, was gerade passiert, ist nicht schlecht oder gut zu bewerten, sondern es passiert einfach und die Zeit wird zeigen. So verstehe ich das jetzt aus der Perspektive. Ja, es hilft natürlich auch, wenn man so ein bisschen lernt, wie man wirklich ist und was für einen am besten funktioniert.

Und da dann vielleicht auch nicht jedem Modetrend nachläuft und sagt, weil jetzt meinetwegen offene Beziehungen modern sind oder weil man in Kreisen ist, wo noch das traditionelle Beziehungsbild mit lebenslanger Monogamie einem vorgehalten wird, dass man sich dann genau in diesen Mustern bewegt, sondern dass man überlegt, was passt zu mir am besten. Und ja, das ist sicherlich was, was bei manchen Menschen besser funktioniert und bei anderen schlechter. Aber das ist was, was halt einfach eine Lernerfahrung ist, der man sich probieren muss zu stellen. Also wie gesagt, manche lernen mit der Zeit, dass immer wechselnde Beziehungen ihnen nicht gut tun, dass eine feste Beziehung vielleicht die bessere Variante wären. Manche lernen auch, dass sie es auf dem Partnermarkt schwer haben und dass sie froh sein können, wenn sie überhaupt eine Partnerperson haben.

Was alles durchaus legitim ist, aber was etwas ist, wo man merken muss, was macht mich glücklich, wo fühle ich mich am besten bei, was passt zu meiner eigenen Persönlichkeit und dann zusehen, dass man das dementsprechend verwirklicht. Das war früher mal einfacher, weil das einem stärker kulturell vorgegeben wurde. Und das ist in einer gewissen Weise ein Fluch und ein Segen, weil die damit gewonnene Freiheit ist natürlich auch eine Herausforderung, die man dann bewältigen muss im Leben. Weil es dann heißt, meine Entscheidung, auch gleichzeitig meinen Fehler. Ja, und weil man unweigerlich mehr Fehler macht, weil es einem weniger vorgegeben wurde.

Also wenn die Norm war, man muss jetzt irgendwie, also ich kenne das noch aus meiner Jugend, wenn man mit 30 nicht in einer Beziehung war, dann musste man irgendwie Rathaustreppe fegen oder ähnliches. So diese klassischen Bräuche. Also da war dann ein gewisser gesellschaftlicher Druck drauf. Man hatte bis ungefähr 30 diese Aufgabe zu erfüllen, sich einen Partner fürs Leben zu finden. Und dann war dann aber auch die Erwartung, dass man dann heiratet und vielleicht auch die Erwartung, dass man Kinder kriegt.

Und je nachdem, wie traditionell oder religiös geprägt das Umfeld war, war dann auch die Erwartung, dass solche Ehen ein Leben lang halten. Und das war dann halt so das Konstrukt, in dem man sich bewegen musste. Und da war dann auch irgendwie klar, man hat halt irgendwie bis 30 einen Partner gefunden und man hat dann irgendwann angefangen, Kinder zu kriegen. Und das war dann einfach die Norm. Und dann ist gut.

Wenn man diese ganzen Normen wegnimmt, dann hat man zwar viel, viel mehr Freiheit, die man explorieren kann, wo man sich drin finden kann, aber in denen man sich natürlich auch enorm verlieren kann. Also so eine gewisse vorgegebene Struktur oder auch nur ein Wertekonzept, dass man so eigene Vorstellungen hat, wie das zu laufen hat, die nehmen einen natürlich so ein bisschen die Irrfahrt, die natürlich auch durchaus negative Erfahrungen und Kosten für die psychische Gesundheit haben kann, an der Stelle weg. Und das ist ein Trade-off, den sich moderne freie Gesellschaften dann irgendwie stellen müssen. Da gibt es kein richtig oder falsch, aber man kann sich schon fragen, was funktioniert für einen selbst wohl am besten. Ja, ja.

Ja, ich bin sehr gespannt, wie es sich entwickeln wird. Hätten Sie da irgendwie eine Vorhersage oder was sagt da Ihr Gefühl? Ach. Müssen Sie jetzt auch sich nicht äußern, wenn Sie absolut keine Idee haben? Ich finde das nur interessant, dass da doch jeder eine eigene Perspektive mit sich bringt.

Vor allem, weil es auch immer sehr viele unterschiedliche Erfahrungen gibt. Ja, also Gesellschaften gehen da üblicherweise durch gewisse Zyklen. Und wir haben manchmal die Tendenz, dass wir als Gesellschaft dann auch sehr in die eine Richtung auspendeln und dann gibt es auch Pendelbewegungen wieder zurück. Und es gibt manchmal so die Vorstellung, dass das beliebig unbegrenzt und beliebig frei sein kann. Aber es gibt halt auch so grundlegende Tendenzen, die wir einfach mitbringen.

Wie zum Beispiel, dass Unterstützung durch nahe Personen und die Tatsache, dass wir gewisse Personen im Leben haben, die für uns wirklich sichere Bindungspersonen sind, tatsächlich etwas ist, was unserer psychischen Gesundheit zuguteträgt. Wenn wir jetzt sagen, wir gehen ganz frei durch die Welt und wir sind ganz unbekümmerte Menschen und wir können alle paar Jahre in einem anderen Land leben und komplett neue soziale Beziehungen aufbauen und feste partnerschaftliche Bindungen haben wir auch nicht so richtig, weil wir halt diese Art von Freiheit für uns sehen, dann kann das für einzelne Individuen, die wirklich da eine dazu passende Persönlichkeit haben, vielleicht funktionieren. Für viele andere funktioniert das aber nicht, weil wir halt schon Menschen sind, die darauf angepasst sind, in relativ stabilen, verlässlichen sozialen Gruppen zu leben, denen wir uns zugehörig fühlen und die uns auch eine gewisse soziale Unterstützung bieten. Und das ist halt nicht selten die Partnerperson. Genauso gibt es in den letzten 30, 40 Jahren Tendenzen, Geschlechterkonzepte und damit auch Geschlechterrollen und Ähnliches stärker aufzuweichen und zu sagen, wir betrachten Geschlechter stärker durch die Genderperspektive, als Identitäten und als komplett fluide und auch komplett flexibel und so weiter, was gegenüber manchen rigiden Geschlechtsstrukturen, die wir vielleicht noch so in den 50er, 60er Jahren hatten, sicherlich eine interessante Entwicklung und sicherlich auch ein Fortschritt ist.

Aber da schwingt oft so diese Idee mit, dass Geschlechter überhaupt keine fixe Basis mehr haben. Oft wird auch hinterfragt, ob die überhaupt eine biologische Basis haben. Und da kann man aus naturwissenschaftlicher Perspektive schon sagen, doch, das haben sie auf jeden Fall. Die sind stark geprägt davon, welche genetische Ausstattung wir haben. Da gibt es nicht nur das klassische XX und XY, aber die allermeisten Menschen fallen schon in diese zwei Kategorien, also ungefähr 99,5 Prozent aller Fälle.

Und die haben dann in der Regel auch eine Entwicklung, die schon vorgeburtlich und insbesondere dann nochmal nach der Pubertät ganz stark von Geschlechtshormonen beeinflusst wird. Und die wirken auch nicht nur auf unsere körperliche Erscheinung und irgendwelche primären Geschlechtsorgane, sondern die wirken auch auf unser Gehirn bis hin zu unseren Verhaltenstendenzen. Und da gibt es halt auch schon gewisse Unterschiede, Geschlechtsunterschiede, zumindest im Sinne von den Prädispositionen, die wir vorhin besprochen haben, die männliches und weibliches Verhalten unterschiedlich machen und die sich insbesondere natürlich dann auch in dem Kontext zeigen, wofür Geschlechtsunterschiede irgendwann mal evolviert sind, nämlich dass die irgendwas mit Partnerwahl, Partnerschaft und Reproduktion zu tun haben, weil wir müssten nicht als Spezies uns diesen ganzen Aufwand und Ärger damit machen, dass wir zwei verschiedene Morphe als männliches und weibliches Geschlecht haben, wenn das nicht irgendwas mit sexueller Fortpflanzung zu tun hätte. Und in diesem ganzen Kontext spielen Geschlechter halt schon eine Rolle. Das heißt nicht, dass es fest determinierte Geschlechterrollen gibt, die auf jeden Fall auf eine gewisse Weise ablaufen müssen und dass da überhaupt keine Flexibilität rum ist, was die Überinterpretation ist, die in einer harten Weise früher und vielleicht in extrem konservativen Kreisen heutzutage immer noch vertreten wird.

Das heißt aber eben auch nicht, dass Geschlechter nur ein soziales Konstrukt sind, dass wir beliebig in unserer Identitätsbildung irgendwie ausbilden können und beliebig hin und her wechseln können. Und dahingehend haben Gesellschaften natürlich auch gewisse Entwicklungen durchlaufen. Und je nachdem, wo man guckt, und ich meine, wenn man jetzt heutzutage, wir reden ja oft von gespaltenen Gesellschaften und Kulturkrieg und ähnlichen Sachen, da sieht man dann schon, dass da ziemliche Extrempositionen teilweise aufeinander prallen. Also wenn man jetzt mal eine, sage ich mal, sehr vogue-queere Perspektive einnimmt gegenüber der, die da in der sogenannten Menosphäre von irgendwelchen Red Pill Incels und was es da nicht alles gibt, vertreten werden, da treffen natürlich schon extrem gegenpolige Interpretationen aufeinander. Die Wahrheit liegt tatsächlich irgendwo in der Mitte und das kann man aus einer biologisch-persönlichkeitspsychologischen Perspektive auch sehr gut untersuchen.

Aber die gesellschaftlichen Strömungen schwanken dann mal mehr in die eine oder in die andere Richtung. Und je nachdem, ob wir uns jetzt irgendwelchen neokonservativen Bewegungen nähern, die da irgendwie das klassische Familienmodell wieder herholen wollen oder anderen Modellen, die sagen, wir sind alle pansexuell und sollten Geschlecht bei der Partnerwahl überhaupt nicht mehr betrachten, da denke ich mal, wird sich auf lange Sicht die Gesellschaft irgendwo zwischen diesen Polen wieder einpendeln, weil beides eigentliche Extreme sind und extreme Überinterpretationen sind, und wie weit das menschliche, sage ich jetzt mal, Beziehungsrepertoire oder Paarungssystem da eben flexibel ist. Sehr, sehr interessant. Vor allem, da Sie auch diese ganze Menosphere, Red Pill und diese Woke Schiene mitnehmen, weil ich finde es sehr interessant, wie das einfach als Phänomen passiert, in der ganzen Internetkultur, aber auch als Gesellschaft. Und teilweise dachte ich jetzt daran, ganz am Anfang hieß es ja, ungefähr 50 Prozent ist vererbbar, was man denkt, was man macht.

Sind dann auch diese Positionen, von wegen ganz links, sage ich mal, oder ganz rechts, sind die auch irgendwo genetisch vererbbar? Politische Einstellungen und alles, was damit zu tun hat, Traditionismus versus liberale Weltanschauung und so ähnliches, auch Einstellungen in dem Bereich, haben alle eine erbliche Komponente. Das ist tatsächlich wahr, ja. Das wissen wir aus vorhandenen genetischen Studien ziemlich genau. Und dann sind die Ideologien, die extremen Varianten, ist das dann einfach on top drauf?

Oder ist es dann eine sehr extreme Variante, einfach von diesen, von dieser Abweichung, sage ich mal? Naja, also wie gesagt, Menschen unterscheiden sich und Menschen unterscheiden sich ziemlich dimensional. Also was wir in der Persönlichkeitspsychologie auch wissen, ist, dass es keine kategorischen Persönlichkeitstypen gibt. Also es gibt jetzt nicht die Konservativen und die Liberalen, genauso wenig wie es die Extravertierten und die Introvertierten gibt zum Beispiel, sondern das sind alles kontinuierliche Dimensionen und die sind in der Regel normal verteilt. Das heißt, die meisten Personen sind irgendwo in der Mitte und dann gibt es wenige, die ein bisschen extremer sind.

Und deshalb gibt es auch, sage ich mal, so normative Lebensverläufe oder normative Ansichten, die relativ konsensfähig sind, die für die meisten Menschen passen. Und dann gibt es Lebensverläufe oder auch Ansichten, die extremer sind, aber das ist dann eher eine kleinere Gruppe. Was wir jetzt aber gesellschaftlich relativ stark sehen und stärker dann natürlich in manchen Gesellschaften, wir blicken da immer viel auf die USA zum Beispiel, wo es eine enorme Polarisierung gibt, die ist natürlich davon getrieben, dass politische Strömungen und dann auch die Medien entsprechend und so weiter diese Positionen immer stärker auseinander bewegen. Die meisten Menschen sind auch von ihren politischen Tendenzen und auch von ihren, sage ich jetzt mal, grundlegenden Prädispositionen, die mit diesen politischen Tendenzen einhergehen, deutlich moderater als die Polarisierung, die wir da teilweise erleben. Aber das ist halt, wenn irgendwelche kulturellen Ideen dann so ausgearbeitet werden und so ins Extreme geführt werden und das uns dann irgendwie als Leitmodell vorgelebt wird, dann kann sich das halt in diese Extreme bewegen, letztendlich.

Ich möchte übrigens auch vielleicht nochmal ergänzen, ich würde jetzt nie behaupten, es gibt das oder eine Handvoll Gene, die jetzt spezifisch dafür in der Evolution entstanden sind, uns konservativer oder liberaler zu machen, zum Beispiel, oder eher links- oder eher rechtsorientiert, sondern auch solche Eigenschaften sind alle das Endprodukt einer Entwicklungslinie, die vielleicht damit anfängt, dass wir in unserem Umgang mit der Welt eher offener und neugieriger oder eher zurückhaltender sind oder dass wir zum Beispiel eine stärkere Tendenz haben, halt Neues abzulehnen oder Neues gut zu finden oder dass wir zum Beispiel mehr Sicherheit suchen oder mehr ins Risiko gehen, das sind vielleicht so temperamentsartige Tendenzen, die wir recht früh in der Entwicklung auch haben und die wir vielleicht genetisch mitbestimmt dann auch so durch unser Leben tragen und das führt dann dazu, dass wir uns alles weitere in unserem Leben, unsere Lernerfahrungen, unser soziales Umfeld, unsere berufliche Ausrichtung und so weiter so suchen, dass es uns dann kulturell auch immer mehr in die ein oder andere Richtung entwickeln lässt. Also das ist vielleicht so der Grund, warum auch so etwas wie politische Einstellungen eine erbliche Komponente haben. Ich verstehe, das ist immer, wenn man von so etwas spricht, aber eigentlich bei einem im Leben, dass irgendwo die Balance einfach das Richtige ist und vor allem die Dose, das Gift macht. Jetzt würde mich fernab vor diesem ganzen Thema interessieren, was war ein Forschungsergebnis, was Sie persönlich sehr überrascht hat in letzter Zeit? Aus meiner Erforschung oder so allgemein?

Vielleicht beide mal oder nehmen Sie eins, was Sie möchten. Ach, in meiner Karriere haben mich viele Forschungsergebnisse sicherlich überrascht. Wo ich mich viel zum Beispiel in der eigenen Forschung in den letzten Jahren mit beschäftigt habe, sind hormonelle Einflüsse aufs Verhalten und es ist schon interessant, wie Hormone so wirken können, dass sie uns in einen ganz anderen Modus versetzen. Also zum Beispiel, wir kennen das so ein bisschen von Emotionen. Also wenn wir zum Beispiel wütend sind, wenn wir richtig sauer sind, dann funktionieren wir anders, als wenn wir entspannt sind oder als wenn wir ängstlich sind.

Dann nehmen wir unsere Welt anders wahr, dann haben wir andere Reaktionstendenzen, die uns naheliegen. Ich würde vielleicht nie jemanden anschreien, außer wenn ich wahnsinnig wütend bin. Oder unsere ganze Physiologie, unser ganzer Körper läuft dann anders. Und Hormone können etwas Ähnliches für uns tun, die nehmen wir nur nicht unbedingt immer als solche wahr. Und ich finde es zum Beispiel sehr, sehr spannend, dass das Hormon Testosteron sich auslösen lässt durch soziale Situationen, zum Beispiel durch Wettbewerbssituationen, wenn es darum geht, dass man den eigenen sozialen Status bedroht findet.

Aber auch, wenn man in Kontakt kommt mit Personen des präferierten Geschlechts, um die man das Gefühl hat, dass man jetzt werben kann. Und dass das uns halt auch in einen anderen Zustand versetzt, wo wir dann zu anderen Verhaltenstendenzen, zum Beispiel im Werbungskontext, dann stärker zu Selbstdarstellung, Selbstöffnung, extravertierten Verhalten, Risikoverhalten neigen und so weiter. Und dass das tatsächlich mit so einem Hormon wie Testosteron zusammenhängt. Oder diese Effekte findet man tatsächlich stärker bei Männern, weil die hat sehr viel höhere Testosteronlevel und auch höhere Varianz in ihren Testosteronleveln haben. Also Männer hier jetzt definiert als Individuen mit funktionierenden Testikeln, die letztendlich die Haupthormondrüse dafür sind.

Bei weiblichen Individuen, die ich jetzt über funktionierende Eierstücke definieren würde in diesem Fall, da gibt es auch ganz interessante Effekte, wie sich zum Beispiel Hormonveränderungen über den natürlichen Menstruationszyklus aufs Erleben und Verhalten auswirken können. Wie da zum Beispiel dann auch Geschlechter in verschiedenen Zyklusphasen anders wahrgenommen werden. Oder wie zum Beispiel auch solche Sachen wie das sexuelle Interesse, aber zum Beispiel auch der Appetit von solchen Hormonen über den Zyklus mitreguliert werden. Also ich finde es immer sehr spannend, dass wir an solchen Stellen einzelne Botenstoffen haben, die wir in einer Blutprobe oder sogar auch in einer Speichelprobe messen können. Und dann haben wir einzelne Moleküle, aber die haben so breite Auswirkungen auf unseren ganzen Körper, auf unsere ganze Physiologie bis hin zu unserem Erleben und Verhalten.

Das finde ich schon sehr faszinierend. Ich finde das allgemein auch sehr faszinierend. Deswegen kam ich ja auch auf Sie tatsächlich, weil ich mich da selber ganz gern einlese. Und da kamen selber ein paar Sachen gerade hoch, die ich gelesen habe, von wegen, dass dann, wenn eine Frau im Eisprung ist, dass dann Männerschweiß anders riecht oder besser, dass man dann auch, wenn man, je nachdem, wo man im Zyklus ist, auch eher andere Charakteristika tendenziell besser oder schlechter findet von Körper, von sonst irgendwas. Und es ist immer wieder interessant, wie sehr doch dann Hormone das Erleben und Verhalten beeinflussen.

Ja. Das ist echt lustig, finde ich das. diese Befunde, die Sie da gerade angesprochen haben, das ist ganz interessant. Das ist ein Feld, wo ich wirklich viel drin gearbeitet habe und wo ich in den letzten, ja, zehn Jahren auch viele große Replikationsstudien zu gemacht habe. Und der Menstruationszyklus und die Hormonveränderung über dem Menstruationszyklus, das hat hauptsächlich was mit Östradiol und Progesteron zu tun, die haben tatsächlich schon Auswirkungen auf Erleben und Verhalten, aber es gibt auch viele Befunde in der Literatur, die relativ bekannt geworden sind und die auch in die populärwissenschaftliche Literatur eingegangen sind, die sich tatsächlich relativ schlecht replizieren lassen.

Und diese Präferenzveränderungen, dass Frauen also um den Eisprung rum andere Aspekte gerade von Männern attraktiver finden oder auch sexuell interessanter finden, die haben sich tatsächlich besonders schlecht replizieren lassen. Also da hat sich so um die 2000 darum eine relativ aktive Literatur gebildet, die alles mögliche behauptet hat und in relativ kleinen, schwachen Studien dann auch hier und da mal gefunden hat, wie zum Beispiel, dass Frauen um den Eisprung rum auf maskulinere Gesichter, maskulinere Körper, tiefere Stimmen, androgenbezogenen Schweißgeruch, Körpergröße bis hin zu Körperbewegungen und alles mögliche, dass sie das attraktiver und gerade sexuell attraktiver finden. Die Sachen haben sich tatsächlich im Großen und Ganzen alle nicht repliziert. Was man aber sehr deutlich findet, ist, dass bei Frauen das sexuelle Interesse mit der Fertilität ansteigt, was evolutionär natürlich Sinn macht, weil nur um den Eisprung herum sind Frauen in ihrem natürlichen Menstruationszyklus so fruchtbar, dass sie potenziell schwanger werden können und dann ist es natürlich evolutionär sinnvoll, dass gerade dann das sexuelle Interesse am höchsten ist und da gibt es auch gewisse Befunde, die sich daraufhin zurückführen lassen, wie zum Beispiel, dass Frauen sich selbst attraktiver und doch gerade sexuell attraktiver finden oder dass teilweise das Effekt auf ihr Sozialverhalten hat, dass sie also sehr viel gewillter sind auszugehen oder sich besonders attraktiv zurechtzumachen und ähnliches um die Fertilität herum, aber wie gesagt, viele komplexere Interpretationen, die auch teilweise in der Literatur gelandet sind und dann auch in der öffentlichen Meinung gelandet sind, die lassen sich da nicht replizieren, also da muss man ein differenziertes Bild drauf haben, es stimmt nicht alles, was da jemals behauptet wurde, aber es stimmt halt eben auch nicht, dass diese Hormone und auch die Hormone über den Zyklus hinweg keinen Einfluss auf unsere Psyche haben. Sehr interessant, was hat sich dann am stärksten reproduzieren lassen?

Also diese Veränderungen von sexuellem Interesse über den Zyklus, die sind relativ klar, es gab früher mal Annahmen, dass das spezifische Veränderungen sind, die was damit zu tun haben, dass Frauen halt eben bestimmte Männer besonders attraktiv finden und dass ihr sexuelles Interesse sich dann besonders auf die fokussiert und wenn der eigene Partner diesen Standards nicht entspricht, dann würde das auch eventuell auf stärkeres sexuelles Interesse außerhalb der Beziehung fokussieren dann. Da gibt es ganz komplexe Theorien darum, die letztendlich darauf hinauslaufen, dass Frauen um den Eisprung herum auch besonders häufig fremdgehen würden. Das hat sich alles nicht repliziert. Was sich aber repliziert hat, ist, dass das eine sehr allgemeine Veränderung des sexuellen Interesses ist. Unser sexuelles Interesse wird zum Teil biologisch mit beeinflusst, zum Teil ist es aber auch ein soziales Verhalten, also Frauen haben zum Beispiel häufig stärkeres sexuelles Interesse an Männern, an denen sie sowieso, also wenn wir jetzt vom heteronormativen Fall ausgehen, den ich hier mal gerade zugrunde lege, haben ein stärkeres Interesse an Männern, zu denen sie auch eine stärkere Bindung haben, zu denen sie eine bessere Beziehung haben.

Aber um den Eisprung rum, wo die Hormone extra nochmal das sexuelle Interesse steigern, da scheint das ein sehr allgemeines sexuelles Interesse zu sein, was zwar stärker auf partnerschaftliche Sexualität als auf zum Beispiel Masturbationsinteresse dann geht, aber was dann halt auf alle möglichen Männer durchaus wirken kann. Wir haben zum Beispiel in Studien gefunden, wo wir uns Zykluseffekte auf Vorliebe für männlichen Körperbau angeschaut haben, dass es nicht ein bestimmter Körperbau war von Männern, der um den Eisprung herum attraktiver gefunden wurde, sondern dass alle Männerkörper um den Eisprung herum attraktiver gefunden wurden, sodass also es wahrscheinlich eher ein Shift dazu ist, dass überhaupt Personen stärker als Mann oder Frau wahrgenommen werden und dass halt ein stärkeres, zumindest bei heterosexuellen Frauen, ein stärkeres hingezogen sein zum Männerkörpern generell, dann der Fall ist. Also dieses sexuelle Interesse geht insgesamt hoch, das ist die biologische Komponente, den restlichen Zyklus oder auch außerhalb des Zykluses oder wenn man halt keinen natürlichen Menstruationszyklus hat, da besteht auch sexuelles Interesse, das ist dann aber eher durch Beziehungsqualität und durch kulturelle Aspekte und so weiter beeinflusst. Also ich finde das immer so interessant, ich finde das immer richtig interessant. Sagt Ihnen das Internet-Ding Trend Luxmaxing etwas?

Wie bitte? Welches? Luxmaxing. Nee, das habe ich noch nicht gehört, glaube ich. Das ist etwas ähnliches wie diese Brad Pill, kann man sagen und die nehmen eben ganz bewusst Studien oder Erkenntnisse, die eben bekannt sind in dieser evolutionär-psychologischen Schiene und die nutzen das, um ein bestmöglichstes Bild von sich selber als Männer bei Dating-Profilen zu machen und sonst irgendwas und mich würde jetzt interessieren, ob es da aus ihren Sichtweisen Sachen gibt, die man machen kann.

Das finde ich jetzt einfach eine lustige Frage. Also das Interessante ist, diese evolutionspsychologische Literatur, gerade so aus Ende der 90er, Anfang der 2000er rum, die hat sich viel mit diesen Thematiken, gerade Partnerwahl, Dating und auch sexuelles Interesse und so weiter beschäftigt und da sind sehr interessante Erkenntnisse zutage getreten, die zum Großteil auch durchaus noch wahr sind, aber die in der Literatur damals, wo das ein bisschen so eine Gegenbewegung zu so einer sehr lerntheoretisch geprägten Sozialpsychologie war, übertrieben dargestellt wurden. Und aus dieser Literatur heraus speist sich tatsächlich auch so Internetphänomene wie teilweise die Menosphäre, diese Inzellbewegung und so weiter, die greifen auf diese Resultate zurück, haben aber oft die Tendenz, die gnadenlos überzuinterpretieren. Und da ist die Literatur teilweise nicht ganz unschuldig dran, weil die das in diesem Zeitgeist der Ende 90er, frühen 2000er oft auch ein bisschen zu einseitig dargestellt hat. Das kann ich sagen, weil ich da teilweise selbst so beigetragen habe, muss ich sagen.

Es gibt mittlerweile auch aus dem Umfeld der evolutionären Psychologie heraus einige Kolleginnen und Kollegen, die aktiv daran arbeiten, auch teilweise sehr aktiv auf Social Media daran arbeiten, diese Sachen gerade zu rücken und richtig zu stellen, weil das Bild ist doch eins, was man anders betrachten muss. Sicherlich gibt es gewisse Aspekte, wie zum Beispiel, dass Männerkörper anders bewertet werden wie Frauenkörper und dass es Aspekte an Männerkörpern gibt, gibt, die allgemein als attraktiv gelten. Und da gehört auch zum Beispiel so etwas zu wie Körpergröße oder Oberkörpermuskulatur bei Männern. Und das ist dann sicherlich, was in solche Bewegungen dann mit rein fließt, wo dann gesagt wird, man muss unheimlich viel ins Fitnessstudio gehen, unheimlich viel Muskularität aufbauen, weil das das ist, was laut diesen Studien dann die Datingprofile besser macht. Das stimmt bis zu einem gewissen Maße, zum Großteil stimmt es aber auch nicht, weil wenn man Frauen jetzt einfach nur Körperbilder zeigt und das eine Bild zeigt einen muskuläreren Mann und das andere einen weniger muskulären Mann, dann wird oft der muskuläre Mann bis zu einem gewissen Grad, das ebbt irgendwann auch wieder ab, also übertriebene Muskularität ist nicht attraktiv, aber der wird bis zu einem gewissen Grad attraktiver gefunden.

War es aber auch, dass in der Realität Partnerwahl eher in einem komplexeren Kontext stattfindet, wo viele Eigenschaften gleichzeitig beurteilt werden und die meisten Frauen suchen schon erstmal eine Person, zu der sie einen guten Zugang haben, die warm und verständnisvoll rüberkommt und zu der sie potenziell eine gute Bindung aufbauen können, gerade wenn sie eine längerfristige Beziehung im Kopf haben und selbst wenn Frauen mal nur, also jetzt wieder im heteronormativen Fall, auf einen sexuellen Kontakt aus sind, dann ist es häufig auch eher, wie Männer in der Situation rüberkommen, ob sie eine interessante Persönlichkeit demonstrieren, ob sie passende Ansichten haben, ob sie Humor haben und ähnliches und solche Aspekte wie Oberkörpermuskularität spielen da zu einem viel kleineren Punkt eine Rolle. Das heißt also, wenn man nur einzelne Ausschnitte aus der Literatur nimmt und oft sind das auch einzelne Studien, die dann wahnsinnig überinterpretiert werden, was man einem Laien vielleicht jetzt nicht ganz nachteilig auslegen kann, aber Fachleute betrachten immer einzelne Studien auf jeden Fall dann im Kontext der gesamten Literatur drumherum und auch vieler anderer Studien zu dem gleichen Thema. Wenn man das so betrachtet, dann ergibt sich halt ein sehr anderes Bild, aus dem sich so einfache Schlussfolgerungen halt eben nicht ableiten lassen. Dass es generell nicht schadet, ein gepflegtes Äußeres zu haben und gerade wenn man auf der Partnersuche ist, vielleicht ein bisschen zu gucken, dass man gepflegter und attraktiver rüber kommt, als wenn man nicht auf der Partnersuche ist, das ist vielleicht dann schon wieder trivial auf einer anderen Ebene, aber kein einzelnes Merkmal, an dem man mehr oder weniger stark arbeiten kann, ist wirklich der eine ausschlaggebende Faktor, der Partnerwahl so stark beeinflussen würde, dass das Sinn machen würde. Okay, also der Bizeps ist doch nicht so wichtig.

In bestimmten Kreisen, unter bestimmten Umständen mag es immer welche geben, die darauf, also zum einen das, es gibt immer welche, die auf bestimmte Sachen besonders stehen, da besondere Vorlieben haben, aber das andere ist auch, wenn wir in der psychologischen Forschung experimentelle Studien machen und probieren wollen zu gucken, spielt oder was macht Attraktivität aus, dann isolieren wir einzelne Aspekte und halten alles andere konstant. Wir können zum Beispiel Gesichter nehmen und die dann auf mehr oder minder maskuline Entwicklung morfen und können Gesichter, die gleichen Gesichter mehr oder minder maskulin machen. Und da findet man schon, dass es eine gewisse Präferenz, auch ein instabiler Befund, aber für gewisse Gesichtsmaskulinität gibt. Das kann man im Labor zeigen. Aber da ist dann wirklich alles andere konstant gehalten.

Einen viel stärkeren Effekt auf die Attraktivität eines Gesichtes hat es, ob man lächelt oder nicht. Also ob mir eine Person in einer Situation freundlich entgegenkommt, mit einem Lächeln entgegentritt, kann manchmal alle anderen Aspekte komplett überstrahlen. Das kommt aus einer Studie, die im Labor einzelne Aspekte manipuliert oder eben halt standardisierte Körper zeigt, die mehr oder weniger Oberkörpermuskularität haben. Da kann man dann schon zeigen, im Zweifelsfall, wenn man sich zwischen diesen in allen anderen Aspekten identischen Varianten eines Männerkörpers entscheiden muss, dass dann der Muskuläre eher attraktiver rüberkommt, aber in einer realen Situation spielt das halt verhältnismäßig wenig eine Rolle, außer man ist in einem Umfeld, wo sportliche Aktivität und weiß ich nicht, Körperbau irgendwie so das Hauptthema ist, wenn man irgendwie in so einer Gym-Bubble ist oder ähnliches. Ich verstehe.

Sehr, sehr interessant. Und jetzt verstehe ich auch, warum es so wichtig ist, darin einfach so krass zu unterscheiden. Weil, ja, also erstmal, das war eine sehr gute Erklärung, finde ich. Und ich finde die Frage einfach lustig, weil das einfach nicht mehr wegzudenken ist in der heutigen Internetkultur irgendwie. Und wir kamen ja auf das Thema zu sprechen, dies, das.

Und das war eine sehr, sehr gute Antwort. Hat das, das alles, was Sie jetzt gelernt haben, irgendwo auch Ihre Sicht auf private Beziehungen verändert? Oder auf die, auf Beziehungen allgemein? Ach, das ist sicherlich nie komplett trennbar. Also in der Psychologie gibt es in Fachkreisen oft dieses Sprichwort Research is me search.

Also man findet häufig, dass Leute sich in ihrer Forschung, so sie da denn die Möglichkeit zu haben, gerne auf Themen fokussieren, die sie selbst auch interessieren. Und das wäre ja auch schade, wenn wir das nicht machen würden als Psychologinnen und Psychologen. Und ich habe mich schon immer auch für diese Sachen interessiert, weil mich das sicherlich auch irgendwie privat interessiert hat. Und ich muss auch sagen, ich denke, dass ich durch die Welt gehe und Sachen anders ansehe, vielleicht in manchen Sachen auch ein bisschen gelassener ansehe, weil ich sie durch mein psychologisches Wissen vielleicht ein bisschen besser verstehe und mich überraschen auch durchaus im zwischenmenschlichen Bereich nicht mehr so viele Sachen, wie das vielleicht bei Leuten der Fall ist, die sich da nicht so intensiv mit beschäftigt haben. Aber ich kann jetzt nicht sagen, dass ich meine privaten Beziehungen jetzt streng nach wissenschaftlichen Kriterien ausrichte und auch ich lasse mich gerne mal in einer Stimmung wie, was weiß ich, irgendwie Verliebtheit oder Bindung oder so fallen, ohne dass ich das jetzt alles in dem Moment komplett durchleuchte.

Aber es hilft sicherlich schon, manche Sachen ein bisschen genauer zu verstehen. Und wie gesagt, wenn man sich einmal intensiver damit beschäftigt hat, was, sage ich jetzt mal, Geschlecht ist und nicht ist und wo es da eine biologische Basis gibt, aber wo die auch aufhört, Einfluss zu haben, dann ist man vielleicht auch weniger anfällig dafür, von irgendwelchen Extrempositionen beeinflusst zu werden, die halt irgendwo auch die reale Relevanz dann verlieren, weil sie einfach auf die Wirklichkeit nicht mehr anwendbar sind. Wenn es eine Sache gäbe, die durch ihre Karriere jetzt vielleicht das ganze Wissen sinnvoll war, was für einen Rat würden Sie jungen Menschen geben, um sich selber besser zu verstehen? Oder welche Einsicht? Also einen Rat habe ich vorhin schon gegeben, nicht einfach jedem Trend nachzulaufen, nur weil es vielleicht in gewissen Kreisen heutzutage irgendwie, ich möchte fast sagen, so ein bisschen hip ist, was weiß ich, offene Beziehungen zu haben oder pansexuell zu sein, während das in anderen Kreisen immer noch fest verankert ist, dass man auf jeden Fall eine monogame, heterosexuelle Beziehung und Kinder haben sollte.

Das sind alles Modelle, die im gewissen Rahmen, im Repertoire der menschlichen Spezies drin sind, aber sicherlich nicht der optimale Lebensentwurf für jeden sind. Und man muss sich wirklich fragen, was passt für mich und nicht, was sagen jetzt andere, wie sollte ich unbedingt sein? Also ich würde auf jeden Fall sagen, es gibt gerade im Beziehungskontext nicht die One-Size-Fits-All-Solution und selbst wenn mein Freundeskreis oder meine Social-Media-Bubble jetzt irgendwie in eine Richtung tendiert, muss das nicht unbedingt das Richtige für mich sein. Ich würde auf jeden Fall auch mitgeben, dass stabile soziale Beziehungen, auch wenn es nur einige wenige sind, für unsere psychische Gesundheit, für unser Selbstwert und für unser sicheres Gefühl, durchs Leben zu gehen, nicht zu unterschätzen sind. Auch übrigens für unser allgemeines Wohlbefinden spielt das schon eine Rolle, dass man sich sozial eingebunden fühlt und die Pflege von zumindest einigen wenigen guten Beziehungen, das kann eine partnerschaftliche Beziehung sein, muss es nicht unbedingt, bei vielen Menschen ist es das aber.

Das würde ich auf jeden Fall auch probieren, weil ich denke, dass kein Mensch darauf angepasst ist, kompletter Einzelgänger zu sein und auch kein Mensch ist darauf angepasst, nur komplett in oberflächlichen Beziehungen zu leben. Und ich denke, was man auch betrachten sollte, wenn man längerfristige Beziehungen hat, sollte man nicht nur nach den ganz, sage ich jetzt mal, aktuellsten Emotionen gehen. Also wenn ich nur danach gehe, wäre bei mir jetzt gerade das stärkste Kribbeln im Bauch oder die größte Faszination auslöst oder ob ich jetzt gerade mich über eine Person so sehr ärgere. Das sind alles Emotionen, die für die Kurzzeitsituation da sind. Wenn ich aber längerfristige Beziehungen halten möchte, dann sollte ich mich auch bis zu einem gewissen Grad auf eine Beziehung committen und solche Sachen halt auch durchstehen können.

Ich glaube, das ist so eine Fähigkeit, die heutzutage so ein bisschen, manchmal in den Rückhalt geht, weil man denkt, man hat diesen unendlichen Pool an Menschen da draußen und auch an potenziellen Partnerpersonen, aus denen man aussuchen kann. Und es hält einen keiner mehr so von außen irgendwie in der Beziehung fest, sondern man kann jederzeit wechseln. Aber das führt dann leicht dazu, dass man halt viel zu sehr wechselt und eben so diese tiefere Bindung, diese feste Beziehung, diesen sicheren Hafen in anderen Leuten nicht so findet. Also Beziehungen sind auch Arbeit, Beziehungen haben auch was mit Commitment zu tun. Und das ist auch nicht ganz verkehrt, dass man sich auch an Beziehungen committet und ein bisschen länger an denen festhält, als so die aktuellen Emotionen, die vielleicht auch mal ein paar Wochen andauern können.

Das war jetzt auch mein optimaler Schlussgedanke, weil da habe ich mir überlegt, dass Sie den Gedanken zu Ende bringen könnten, die meisten Menschen verstehen Liebe falsch, weil... Die meisten Menschen verstehen Liebe falsch, weil sie damit oft nur die anfängliche Verliebtheit verwechseln oder schlimmer noch nur so die ganz anfängliche Attraktion, die ganz schnell verschwinden kann. Die wirklich wahre Liebe wird in der Forschung tatsächlich eher definiert als die Bindung, die man in einer Beziehung erst aufbauen muss, die nicht auf den ersten Blick da ist und auch nicht in den ersten paar Wochen oder Jahren da ist, sondern die man mit der Zeit aufbauen muss, indem man Menschen kennenlernt, vertrauensvolle Beziehungen aufbaut, sich öffnet und letztendlich eine sichere Beziehung zu einer Person aufbaut. Und solche Beziehungen sind langfristig, auch für die psychische Gesundheit und fürs Wohlbefinden, oft zuträglicher, als wenn man immer nur Liebe als den frühen Kick versteht. Professor Lars Penke, vielen, vielen Dank, dass Sie da waren.

Gern geschehen, hat mich gefreut. Wenn es die Zuhörer interessiert, was Sie machen mit Ihrer Forschung, irgendwas, wo sollen Sie hingehen, internettechnisch? Tja, mich kann man auf der Homepage der Universität Göttingen finden, mich kann man generell googeln, meine professionelle Homepage außerhalb der Universität heißt www.larspenke.eu und ansonsten findet man mich auch auf allen gängigen sozialen Medien. Vielen, vielen Dank. Gern geschehen.

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