Generation Z und der Wandel der Geschlechterrollen

Dann, liebe Frau Professorin Kruppetsch, für Leute, die Sie nicht kennen, was machen Sie? Könnten Sie das kurz erklären? Also ich habe mich mehr als 30 Jahre tatsächlich mit Geschlechterverhältnissen in Familie und Paarbeziehungen, aber auch in Gesellschaft und Öffentlichkeit befasst und habe mich aber in den letzten Jahren zunehmend der politischen Soziologie zugewandt, habe zum Beispiel ein Buch geschrieben, das den Aufstieg der AfD zu einer großen Partei erklären soll und die gesellschaftlichen Umbrüche im Klassenverhältnis auch, die damit verbunden sind. Also die Ursachen für den Aufstieg der AfD und anderer Rechtsparteien überall in Europa und in den USA. Das klingt sehr, sehr interessant und genau darauf würde ich eigentlich auch eingehen mit noch ein paar Informationen auf diese ganze Partnergeschichte, weil ich glaube, ich bin nicht der Einzige, vielleicht nur die Zucher kennen mich ja, vorhin hatten wir das ja schon, dass ich gehöre zu der Gen Z und das heißt, ich werde nächsten Monat 25. Und man kann schon sagen, dass sich die Bildfläche, die Oberfläche, auf die sich Beziehungen antreten, sagen wir mal so, verändert haben.

Was sind denn die wichtigsten Veränderungen, die man feststellen kann von damals, sage ich mal, zu heute? Bezogen auf den Aufstieg der AfD? Auf Partnerschaft meine ich erstmal. Achso, auf Partnerschaft. Auf die AfD würde ich dann nachher gerne aufgehen.

Alles klar, also ich meine, bei Partnerschaften sind, glaube ich, drei Entwicklungen spielentscheidend. Wir haben einmal eine Bildungsexpansion seit den 80er Jahren, bei der dann eben auch Frauen zunehmend höhere Universitätsabschlüsse und Schulabschlüsse bekommen haben. Und die Männer auch zunehmend, also die jungen Männer zunehmend überholt haben, was die Qualität und die Höhe ihres Bildungsabschlusses anbelangt. Das ist der erste Punkt. Also es gibt praktisch auf der Basis einer Bildungsangleichung auch mehr Ansprüche an die Gleichheit und die Partnerschaftlichkeit in Paarbeziehungen.

Der zweite Bereich ist ein Wertewandel. Also auch seit den 70er Jahren haben wir immer mehr Freiheitswerte in den westlichen Ländern, selbstverwirklichungsorientierte Werte, die Akzeptanz- und Pflichtwerte und Konformität und Disziplinarwerte ersetzt haben. Das heißt, wir haben einen Wertewandel, der ebenfalls für eine größere Gleichheit, für größere Freiheiten auch von Frauen spricht. Also Frauen zum Beispiel, das ging ja los in den 70er Jahren, mein Bauch gehört mir,

dass man also nicht mehr auf die klassischen Rollen beschränkt ist als Frau, sondern sich zunehmend selber auch individualisieren kann und selbstständig wird. Und der dritte gesellschaftliche Trend, den man im Zusammenhang von Partnerschaften sehen muss, ist die Veränderung der Berufswelt. Das heißt, wir haben eine Qualifikationsexplosion.

Wir haben immer mehr Kultur- und Wissensberufe, in denen eben hochqualifizierte Frauen auch angenommen werden. Und wir haben einen Wegfall von Berufen oder ein Absterben von Berufen, wo es nur um Körperkraft geht. Also der Industriesektor wird zunehmend schrumpft zunehmend. Und das sind ja die klassischen männlichen Domänen gewesen, während Kultur, Wissen, Wissenschaft und Kreativberufe an Bedeutung gewinnen.

Und das sind eben die Domänen, in denen Frauen zunehmend arbeiten, weshalb sie heute mehr verdienen als früher. Sie haben mehr Chancen auf interessante Karrieren und Berufskarrieren und sind auch aufgrund dessen nicht mehr damit zufrieden, einfach nur zu Hause zu sitzen und die Kinder zu hüten.

Das ist sicherlich ein weiterer Strang, der die Geschlechterverhältnisse ganz entscheidend geprägt hat. Ich meine, das sind ja alles Hintergründe und Entwicklungen, die ja eigentlich einen freuen. Weil der Konsens der Zeit ist ja auch, dass damals alles so rückständisch war und eher in starren Positionen und eher in sehr konservativen Bildern. Aber ich glaube, das meiste wird je nachdem polarisierend von der Gesellschaft aufgenommen.

Beziehungsweise dazu kann ich später kommen. Das klingt ja alles nach einer positiven Entwicklung, dass mehr und mehr frei wird, dass diese starken gesellschaftlichen Konventionen aufgebrochen werden, kann man sagen. Bloß was sagt die Forschung, zu was genau führt das in der heutigen Zeit?

Konkret diese drei Bereiche. Wo finden wir uns im heutigen Bereich dann wieder? Was das jetzt für die Paarbeziehung im Einzelnen bedeutet? Ja, ja. Ja, also ich meine, es ist tatsächlich eine erstmal erfreuliche Situation, gerade für Frauen.

Ja, Frauen haben praktisch dadurch einfach ganz viele Lebensperspektiven bekommen, weil sie tatsächlich auch in der Lage sind, ihre Beziehung gestalten zu können und damit auch bessere Beziehungen zu haben, als unter dem Vorzeichen der traditionalen Kleinfamilie, wo die Frau einfach für Haushalt und Kinder zuständig war,

was auch für die psychische Gesundheit nicht besonders günstig war. Das heißt, wir haben jetzt also eine riesengroße Freiheit für Frauen. Wir haben allerdings auch, und ich glaube, darauf wollen sie hinaus, neue Widersprüchlichkeiten. Das heißt, es ist tatsächlich nicht ganz so, wie man sich das erhofft hat.

Wir haben immer wieder den Rückfall in traditionelle Rollenbilder, der auch bei den Frauen nicht ganz geklärt ist. Also es ist zum Beispiel sehr merkwürdig, dass Frauen trotz dieser enormen Chancen, die sie haben, der enormen Bildungsangleichung der Berufschancen,

spätestens nach dem ersten Kind oder spätestens nach dem zweiten Kind anfangen, in Teilzeit zu gehen. Das heißt also, auf die volle Erwerbstätigkeit zu verzichten und auch nicht das auszuhandeln mit dem Mann. Man könnte ja sagen, okay, mal geht der Mann und mal die Frau

in Erziehungsurlaub oder in Kinderzeit, Elternzeit. Das geschieht aber meistens nicht, sondern wir haben Statistiken, die besagen, dass 75 Prozent aller Frauen, die Kinder im Kindergartenalter haben, nicht oder nur Teilzeit erwerbstätig sind.

Das heißt, es ist letztlich eine Modernisierung der Hausfrauenrolle, so würde ich das bezeichnen, dass die Frauen halt zwar nicht mehr ganz auf Erwerbstätigkeit verzichten, aber in eine Rolle geraten, aus der sie sich schlecht rausnehmen können.

Das heißt, diese Teilzeittätigkeiten sind oft schlechter bezahlt und sie haben weniger Karrieremöglichkeiten. Sie werden als Frau auch im Berufsleben dann nicht mehr so ernst genommen. Sie bekommen dann, wenn sie wieder ins volle Erwerbstätigkeit einsteigen wollen, nicht die gleichen Chancen, die eine Person hatte,

die permanent voll erwerbstätig war. Das heißt, wir haben einen Rückfall in die Altenwolle. Aha, okay, okay. Weil ich sehe, dass das dazu auch sehr viele gespaltene Meinungen gibt, vor allem, was sich auf die Partnerschaft von einfach nur zwei Menschen bezieht.

Die einen sehen das eher positiv, die anderen sehen das eher negativ. Und da kommt dann ja die Komponente der AfD hinzu, die ja auch ein etwas teils snelleres Bild hat. Und was gibt es da für Sachen, die die Forschung sagt, wie haben sich denn die Idee von Liebe zum Beispiel entwickelt?

Oder wie haben sich Partnerschaften unter zwei Leuten entwickelt? Okay, wenn Sie sagen, die AfD spielt eine Rolle, ja, sie spielt gerade bei den jungen Männern eine Rolle. Wir wissen ja, dass es insbesondere junge Männer sind, die gerade in ihrer Generation, der Gen Z, diese Partei auch wählen.

Ich glaube, zu über 20 Prozent. Und das sind natürlich jetzt nicht die Männer, die moderne Geschlechterbilder propagieren, sondern eher die, die wieder zurück wollen, weil sie nämlich glauben, und die Frage ist, ob das stimmt,

dieser Glaube, dass die Männer verloren haben, durch den Feminismus, also durch die Egalisierung der Geschlechtsrollen, als Mann nicht mehr der Ernährer zu sein. Und glauben auch, dass es für die Frau besser sei, wenn sie zu Hause bleibt.

Das heißt, wenn man, also, es gibt ja auch diese Bewegung der Treadwives, dass man traditionelle Frauenbilder wieder wünscht, herbei wünscht, auch von Seiten der Frau, das als scheinbares Privileg betrachtet, zu Hause zu sein und nicht selber sich dem Red Race des Berufslebens,

das ja auch sehr schwierig sein kann, aussetzen zu müssen. Die Frage ist allerdings, ob die Rechnung so aufgeht, weil es doch auch für den Mann Vorteile haben kann, wenn die Frau verdient, weil sie einfach ein größeres Gesamteinkommen haben.

Und es ist keineswegs so, dass dadurch, dass Frauen jetzt erfolgreich im Beruf sind, den Männern etwas weggenommen worden wäre. Viele Männer glauben das aber, dass meines Erachtens auch vielleicht eine fehlgeleitete Annahme,

weil man sich als Mann vielleicht auch diffus depraviert fühlt, also beraubt fühlt, seiner Möglichkeiten, das auf das Geschlechterverhältnis zu schieben, ist meines Erachtens so einfach. Also es gibt viele Gründe,

warum man als Mann oder als Frau in der heutigen Zeit nicht glücklich wird, weil die Erwerbsumstände teilweise auch sehr prekär sind. Viele Menschen, gerade mit akademischer Ausbildung, straggeln unglaublich.

Das heißt, sie kämpfen um ein faires Einkommen, weil viele sind befristet beschäftigt, gerade in den Geistes- und Sozialwissenschaften verdient man sehr wenig, gerade als Berufsanfänger.

Man muss sich unglaublich anstrengen, um sich auch nur halbwegs ein einkömmliches Einkommen zu erwerben. Und darüber kann man sauer sein, zu Recht. Es ist nur die Frage,

ob eine Rückkehr der Frauen zu Herd und Kindern die Lösung dieser Probleme sein wird. Und das bezweifle ich. Ja, ja. Das bezweifle ich auch.

Ich glaube, das sind zwei ganz verschiedene Fronten, an denen man versucht, irgendwas zu lösen. Ich glaube, das ist auch meistens sehr simpel gedacht. Sie haben jetzt gerade eben angeschnitten, dass es Gründe gibt,

warum man sich heutzutage eher so nicht angekommen fühlt und das sowohl Männer als auch Frauen betrifft. Was sind da die Gründe? Was sind da die Gründe der Forschung?

Warum man sich heute nicht mehr so gut fühlt? Warum man Probleme sieht? Genau, genau. Warum man mit dem Zeitgeist hadert? Genau, genau, genau.

Weil das ist eine Entwicklung, die sehe ich bei meiner Generation sehr, sehr viel. Und ich kann mit dem, was Sie bisher gesagt haben, auch nur zustimmen. Mit dem ganzen, mit dem Einkommen, mit sonst irgendwas,

mit dem kann ich auch zustimmen. Okay. Also ich meine, das Erwerbsleben ist ja nur eine Schwierigkeit, die junge Leute heutzutage haben.

Wir haben darüber hinaus diese extrem erhöhten Mieten, die dazu führen, und ich beobachte das auch an der TU Darmstadt, dass junge Menschen nicht mehr so ohne weiteres von dem Elternhaus rausziehen,

also selbstständig werden, sondern so lange wie möglich bei ihren Eltern wohnen bleiben, weil sie einfach die Mieten nicht mehr bezahlen können. Wir wissen ja, in München kostet ein Zimmer,

in der WG 800 Euro, in Berlin sind es durchschnittlich 629. Das alles führt nicht dazu, dass man auf eigenen Füßen stehen kann. Dieser Generation wird ja oft nachgesagt,

dass sie relativ verspätet ist, also verspätet in die Pubertät kommt, verspätet den ersten Sex, den ersten Alkohol, selbstständig werden.

Alles das dauert länger, als in den Generationen davor. Da muss man eben aber auch die materiellen Begleitumstände mit betrachten. Wenn man also so hohe Mieten hat,

ist es auch relativ schwierig, auf eigenen Füßen zu stehen und diese Erfahrung alle zu machen. Aber der andere Faktor ist, dass die Eltern der Gen Z

besonders ängstliche Eltern waren, dass es so eine Art Safetism gibt, also so eine Art übersteigertes Sicherheitsdenken, sodass diese Menschen, so sagt es jedenfalls der berühmte Psychologe Jonathan Haidt,

diese jungen Menschen eben keine Antifragilität erworben haben. Das heißt, sie haben nicht gelernt, auf Bäume zu klettern und im Wald sich Hütten zu bauen

und auch mal runterzufallen von der Schaukel, sondern sie wurden mehr oder weniger Tag und Nacht überwacht und haben statt einer explorativen Kindheit eine Smartphone-basierte Kindheit,

die eigentlich nicht so besonders gut aufs Leben vorbereitet, auch wenn es erst mal suggeriert, dass man ganz große Netzwerke hat und sehr viele Bekannte,

werden manche Erfahrungen aber in so einer Smartphone-basierten Kindheit und auch in einer insulären Situation, wo die Eltern einen permanent zum Fußball fahren oder zum Ballett oder zum Flötenunterricht,

das ist nicht unbedingt das, wo man Selbstständigkeit mit aufbaut. Das ist sicherlich auch eine bestimmte Bedingung, die heute eben da ist, also eine mehr oder weniger Isolierung

auch gegenüber negativen Erfahrungen, die aber notwendig sind, um Reifungsprozesse in Gang zu setzen. Und das andere, was das Dritte, wo ich sagen würde,

die Generation heute hat es nicht so gut und man weiß es ja auch, psychische Erkrankungen sind so häufig wie noch nie, das liegt daran, dass wir einen Angstraum beschreiten.

Das heißt, Menschen in meinem Alter, die erleben jetzt noch mal so das letzte Drittel und sie werden nicht in einer Katastrophe landen. Aber nach allem,

was wir über den Klimawandel wissen, wird es irgendwann mal zu Buche schlagen, auch für die gemäßigten Breiten, wird es an Klimakatastrophen, Großwetterereignissen,

all diese ganze Unbeständigkeit wird zunehmen. Und es kann einfach sein, dass das Leben in 30 Jahren, wenn diese Generation in ihren besten Jahren ist, sehr viel schlechter ist als das Leben heute.

Es gibt eine begründete Angst in dieser Generation. Und vielleicht dazu dann, als wir uns für den Termin besprochen haben, jetzt zur Aufnahme, haben Sie gemeint,

Sie sind Generation X. Ja. Wie war das dazu im Vergleich, dass Leute vielleicht mal einen guten Blick darauf haben, wie war das dann,

in Ihrer Generation aufzuwachsen? Weil dazu gehört zum Beispiel auch meine Mutter. Gut, meine Eltern waren jetzt auch Flüchtlinge aus Bosnien. Aber ich glaube, man kann da schon einen gewissen Trend sehen.

Also in meiner Generation war, wir haben ja eine Generation als Elterngeneration gehabt, die aus der Nachkriegszeit stammt und die Hunger erlebt hat,

die aber auch in gewisser Weise im konventionellen Denken verankert war. Für meine Mutter war es selbstverständlich, Hausfrau zu sein. Ganz selbstverständlich.

Das wurde in keiner Weise hinterfragt, trotz der Intelligenz meiner Mutter. Und in meiner Generation konnte man sich dann einfach nur darüber wundern, weil es für uns wiederum selbstverständlich war,

Habitur zu machen und in eine Universität zu gehen. Und dass meine Mutter das Lebensmodell, was sie gewählt hat, nie hinterfragt hat,

war für uns unglaublich strange. Und ich denke mal, vor dem Hintergrund dieser Nachkriegsgeneration haben wir uns als besonders frei erlebt.

Also frei auch in politischer Hinsicht. Es war die Zeit der Alternativbewegung, also der Friedensbewegung, der Frauenbewegung, der AKW-Bewegung,

der Anti-Atomkraftbewegung und so weiter. Und man hatte einen Flow in so einer Art liberalen Zeitalter, das immer freier wurde. Also ganze progressive Werte,

die Grünen wurden praktisch mit meiner Generation in den Bundestag geholt. Und dieser progressive Liberalismus, der war praktisch

in meiner Generation spürbar. Also ein freierer Geist. Als das, was meine Elterngenerationen erlebt haben, die den Krieg erlebt haben,

aber die auch sehr repressive Normen. Was denken die Nachbarn? Warum man darf nicht dies und man darf nicht das? Weil die Nachbarn könnten denken,

das, das und das und das. Und diese Ideen, von was Nachbarn glauben, hat man ja zum Beispiel dann, ich bin ja dann auch in die Großstadt gezogen,

im großstädtischen Milieu ist gar nicht mehr gehabt. Auf dem ländlichen Milieu mag das immer noch so sein, weil sie nicken so,

als ob sie das auch erlebt hätten. Ja, ja, ja. Das ist eine Sache. Das finde ich wirklich, das hätte ich nicht gedacht,

dass das auch ein Zeitgeistphänomen war. Was denken die Nachbarn? Was könnte man denken, wenn ich jetzt das tue? Weil das haben meine Eltern

sehr, sehr oft gesagt. Sehr, sehr oft. Ja. Darin muss ich lachen, weil das hat sich bei mir

auch ein bisschen in den Kopf gerammt. Auch ein bisschen. Ja. Aber dann würde ich jetzt mal gern zu einem anderen Thema gehen.

Und zwar, sie haben auch untersucht, wie entstehen Geschlechterrollen? Wie entstehen Bilder? Mehr durch Sozialisation

oder durch Biologie? Auf was kamen sie da? Nun ja, also, da ich ja Soziologin bin, komme ich natürlich nicht

auf die Idee, Geschlechterdifferenzen soziobiologisch zu erklären. Ich halte das sogar für problematisch,

weil erstens kann man es nicht wirklich nachweisen. Also man kann es biologisch nicht nachweisen. Es sind relativ kleine

genetische Differenzen zwischen den Geschlechtern, die jetzt so stark charakterlich zu Buche schlagen sollen.

Das ist unklausibel. Und das andere ist, dass wir im historischen und im Gesellschaftsvergleich sehr große Varianten haben,

was Geschlechtsrollen, also die Ausgestaltung der Geschlechtsrollen ist zu jeder Epoche und in jeder Gesellschaft anders.

Und ich halte soziobiologische Erklärungen, wonach zum Beispiel Männer in der Tradition der Jäger stehen

und Frauen in der Tradition der Sammler, also dass Frauen von jeher auch in der Urhorde oder eben als wir noch

Affen waren, eher die häuslichen Tätigkeiten zugeschrieben bekommen, während die Männer

eben auf Jagd gegangen sind. Das sind alles Dinge, die heute meines Erachtens gar nicht mehr greifen, weil nicht mal

die Körperkraft, die Männer definitiv mehr haben, also durchschnittlich

sind sie stärker, haben mehr Muskelmasse als Frauen. Aber selbst das brauchen wir in unserer Gesellschaft

nicht mehr. Wir können sogar die Frauen zum Militär schicken, weil die Waffen können auch Frauen bedienen.

Das heißt, diese Gesellschaft basiert gar nicht mehr auf Körperkraft, die basiert auf Geisteskraft.

Und diese Geisteskraft ist definitiv nicht geschlechtsspezifisch verteilt, so dass ich jetzt glaube, dass wo immer

soziobiologische Erklärungen herangeführt werden, also damit ist gemeint, dass man die Geschlechterdifferenzen

auf die Natur, auf die Biologie zuschreibt, hat es eher den Charakter Geschlechterungleichheiten

zu legitimieren, indem man ihnen eine außergesellschaftliche Grundlage verschafft. Das heißt,

man sagt dann ja, dass Frauen schlechter verdienen, dass sie weniger Freiheiten haben, dass sie eingeschränkter sind, das hat was mit ihrer Biologie

zu tun und nichts mit der Gesellschaft. Damit kann man alles legitimieren, was an Ungleichheiten

immer noch da ist, zum Beispiel in den Einkommen, im Berufsstatus, in der Machtfrage etc. Da haben Frauen

trotz ihrer Bildungsangleichung nicht aufgeholt. Also das heißt, oder sehr viel weniger aufgeholt. Das heißt,

wir haben immer noch weniger Frauen im Bundestag, in den Wirtschaftsvorständen, in den Konzernspitzen. da sind Frauen

komplett unterrepräsentiert, obwohl sie in den letzten Jahren ja bewiesen haben, dass sie das alles können. Es gibt ja Frauen dort,

sie kommen bloß ganz, ganz selten vor. Gleich geht es weiter mit der Folge, doch davor eine kleine Bitte. Wir würden uns als Team

sehr freuen, wenn du die Folge mit jemandem teilst, der das auch hören sollte und uns eine Bewertung dalässt,

denn das hilft uns immens, als Podcast zu wachsen und es kostet dich ein paar Sekunden. Es bringt uns aber sehr,

sehr viel. Vielen, vielen Dank. Dann wäre die Frage, die sich mir jetzt ergibt, gibt es dann auch

gewisse, gewisse andere Erwartungen, die sich an Männer und an Frauen richten aufgrund der Sozialisation

mittlerweile? Ja, die unterschiedlichen Erwartungen gibt es. Die sind nach wie vor

sehr stabil, aber ich glaube nicht, dass es an der Sozialisation liegt, weil wir haben zum Beispiel das Thema Hausarbeit,

da wird oft gesagt, okay, die ungleiche Verteilung, die sich dann bei längeren Paarbeziehungen

immer wieder einstellt, dass die Frau dann doch das meiste macht oder mehr Sinn für Ordnung hat oder höhere Ansprüche

an die Sauberkeit der Küche, diese höheren Ansprüche werden oft der Erziehung angelastet. Wir haben aber oft

eine Situation, wo die jungen Männer, bevor sie in eine gemeinsame Paarbeziehung ziehen und einen gemeinsamen

Haushalt gründen, selber schon allein, also Zeiten des Alleinlebens und der WG-Erfahrung haben, in der sie ja durchaus

in der Lage waren, auch zu putzen und zu kochen und dergleichen mehr zu machen und sich um die Wäsche zu kümmern.

Aber häufig ist es so, sobald sie in den gemeinsamen Haushalt der Paarbeziehung geraten, sie diese Fähigkeiten

plötzlich wieder vergessen, in Anführungsstrichen. Das heißt, dann plötzlich nicht mehr wissen, wie man die Waschmaschine bedient

oder wie man die Wäsche bügelt oder wie man die Wäsche trennt, damit sich die weißen T-Shirts nicht verfärben oder der Wollpullover

muss extra gewaschen werden. Alles das scheinen sie vergessen zu haben und dann kommt die Frau irgendwann mal und sagt,

ich habe jetzt entschieden, dass ich die Wäsche alleine mache, weil ich keine Lust mehr habe auf verfärbte T-Shirts, auf eingelaufene Wollpullover,

auf Feinwäsche, die durch die Waschmaschine verhunzt worden ist. Und das ist dann oft der Punkt, wo dann der Umschlag

von Egalität in traditionelle Rollen wieder geschieht, weil die Frau aufgrund ihrer höheren Ansprüche

sagt, nein, also bevor ich das mir weiter angucke hier mit dem Schmutz in der Küche, mache ich das lieber selbst.

Und das sind genau diese, also das ist auch Teil meiner Studien immer gewesen, es sind die ganz kleinen Mikroprozesse,

die dazu führen, dass die Geschlechtsrollen sich langsam wieder einschleichen. Es sind nicht die großen Entscheidungen, also nicht am Anfang der Beziehung,

wo oft gesagt wird, nein, nein, wir wollen beide berufstätig sein und die Hausarbeit soll gleich verteilt werden.

Das ist es nicht. Daran liegt es nicht. Die Absicht ist da. Aber im Verlauf der Beziehung gibt es Tausende

von diesen kleinen Mikroentscheidungen, wenn ich zum Beispiel als Frau die Socken meines Mannes wegräume, weil sie mich stören.

Ihn stören sie aber nicht. In dem Moment habe ich einen kleinen Mosaikstein zur Wiederherstellung der klassischen Rollen geleistet.

Und ich bin natürlich sehr sensibilisiert für diese Dinge und ich bilde mir ein, in meiner Partnerschaft

passiert das nicht. Es ist auch nicht so. Wir haben tatsächlich so eine Art Spezialisierung zwar

auf bestimmte Tätigkeiten, aber mein Freund ist durchaus selbstständig dabei, die Wohnung zu putzen

und so weiter. Das alles zu machen, ohne dass ich da eingreife. Hat allerdings auch damit zu tun, dass ich gemessen

an anderen Frauen nicht so hohe Standards habe. Also das nur zu meiner eigenen Erfahrung. Ich habe im Gegenteil

die Erfahrung gemacht, dass sobald ich in Frauen-WGs wohne, die Frauen eher wütend auf mich sind,

weil ich nicht ordentlich genug bin. Das heißt, ich habe diese geschlechtsspezifischen, hohen Ansprüche

an Sauberkeit und Ordnung nicht im gleichen Maße. Was mich sozusagen schützt vor

ich reiße jetzt mal alles an mich. Aber Sie lachen, als ob Sie das auch so erleben würden.

Ja, also ich meine jetzt, das war eine Erklärung, warum ich das

bei so vielen Paaren beobachtet habe, dass das dann doch so ganz kleine Schritte in halt eben

diesen Punkt macht, der glaube ich dann, weil ich habe so ein Sprichwort mal gehört, Traditionen sind Experimente,

die funktioniert haben. Und ich habe das immer daran gemessen, weil das ja dann irgendwie automatisch

oder zumindest in ganz kleinen Schritten irgendwie immer dazu kommt oder oft dazu kommt, dass dann so etwas

dann nochmal passiert, zum Beispiel mit dem Aufräumen, Wäsche und sonst irgendwas. Aber

interessant, dass das wirklich eine Studie aussagt. Ja. Das ist unglaublich.

Also, hätte ich nicht gedacht. Ja, es ist glaube ich auch so, dass man dieses Paradigma,

es sind letztlich die ganz kleinen Gesten, auch in viele andere Bereiche hineintragen kann, zum Beispiel auch

im Berufsleben, sind es ja oft ganz kleine Symbole, die dann wiederum

dafür sorgen, dass Frauen, auch wenn sie beispielsweise jetzt in IT-Bereich arbeiten,

wo eigentlich traditionell mehr Männer sind und sie haben aber aufgrund ihrer Fähigkeiten und ihrer Kenntnisse

im Bereich der IT und der Informatik jetzt einen Beruf gewählt, der eher männlich kodiert ist

als Programmierer oder dergleichen mehr, dass es oft so ist, dass die Frauen dann, ohne dass man es genau weiß,

wie das alles passiert, irgendwann mal im Kundendienst tätig sind, weil man ihnen zuschreibt,

höhere soziale Kompetenzen zu haben. Aber höhere soziale Kompetenzen sind in dem Beruf kein Privileg,

weil die praktisch dafür sorgen, dass ich als Frau wieder in die geringere Entlohnung komme

und nicht in dem Spitzenbereich tätig bin. Und ähnliches zeigt sich auch in anderen Berufen.

Ich habe zum Beispiel auch Studien gemacht zum Thema Werbebranche und Kreativberufe.

Auch da ist es so, dass die Frauen, obwohl sie normalerweise immer als kreativ gelten,

in dieser Branche nicht als kreativ gelten, sondern als zu mathematisch und dann alle in die Marktforschung

gehen müssen, während die Männer eben als die kleinen Genies gelten, die die extrem kreative Idee haben, die den Werbeslogan

zum Megaerfolg machen. Und da ist auch wieder so eine subtile in Kästchen, in bestimmte Stereotypen,

die Frauen, die Männer wieder einordnen, die das, die aber unterm Strich bewirken, die Frauen dann am Ende

schlechter verdienen oder die weniger prestigeträchtigen Arbeitsschritte machen. Also es sind oft

die kleinen Dinge und im Großen ist man sich einig, aber in den kleinen Dingen kommen immer wieder

diese Fahrtabhängigkeiten zum Ausdruck. Und jetzt habe ich dann nur nicht ganz verstanden, ob das jetzt aus Ihrer Sicht

eher aus soziologischer Sicht passiert oder aus biologischer Sicht. Also aus welchem Ursprung kommt das? Naja, das ist aus meiner Sicht

ganz klar etwas, was aus der Gesellschaft kommt, weil die Codes sich öfter mal enden. Also früher war es so,

in meinem Alter, als ich jung war, galt das formal mathematischer als etwas Männliches

und das kreativer als etwas Weibliches. Nach dem Motto Frauen basteln besser, was natürlich dann auch

eine kleine Entwertung ist, aber es war halt so rumverteilt. Wenn ich aber jetzt in eine Kreativagentur gehe,

wo also Text und Bild oder künstlerische Tätigkeiten sind, wird plötzlich das Kreative

den Männern zugeschrieben und zwar warum? Weil es höherwertig gilt. Und die Frauen gelten jetzt als die mathematischen,

die aber eben ein bisschen, ja, Routine oder ein bisschen beschränkt gelten.

Das heißt, wir haben also ganz unterschiedliche Zuweisungen an die Geschlechter. Die bleiben ja nicht gleich,

sondern die verändern sich historisch, die verändern sich von Feld zu Feld und man kann nicht sagen, das sind die weiblichen Eigenschaften,

weil es eine biologische Prädisposition gibt, also eine biologische Anlage gibt, sondern es sind jeweils ganz unterschiedliche geschlechtsspezifischen Zuweisungen.

Wir haben zum Beispiel auch Länder wie China oder auch andere asiatische Länder, in denen Frauen sehr viel häufiger Ingenieure sind

als in Deutschland. Das heißt also, das, was bei uns ganz, ganz hartnäckig ist, wir haben das auch

an der EU Darmstadt, die ja auch eine technische Universität ist und es gibt da tausende von Überlegungen,

wie man es doch bitte schaffen könnte, die Frauen in die Ingenieursberufe rein zu katapultieren,

weil wir insgesamt einen großen Bedarf an Tüftlern haben, also an Ingenieuren, sollen jetzt die Frauen

da auch rein, die Frauen gehen aber da nicht rein. Und es gibt oft Versuche,

das damit zu erklären, dass die Frauen halt aus irgendeinem genetischen Grund, einem biologischen Grund diese Fähigkeiten

zum Ingenieurdasein nicht mitbringen. Wenn wir aber in die asiatischen Länder gucken,

nach China oder auch nach Russland, dann haben wir Frauen, viel, viel mehr Frauen

in sogenannten typischen Männerberufen als bei uns. Also daran merkt man ja, dass es etwas

mit der Gesellschaft zu tun hat und nicht mit der Biologie. Ja, ja, okay. Okay, okay.

Also interessant. Interessant. Ich glaube, man hört beide Seiten und es ist,

ja, interessant. Dann, was halten Sie dann von dem,

von dem Sprichwort, Traditionen sind Experimente, die funktioniert haben? Was ist dann Ihre Meinung dazu? Traditionen sind Experimente,

die funktioniert haben. Ja. Ja, also ich meine, ja, klar, das ist schon,

es gibt was, sagen wir mal so, jetzt bezogen auf die Familie und die Partnerschaft und die Arbeitsteilung

zwischen den Geschlechtern, es ist natürlich schon effizienter, wenn man eine Arbeitsteilung vornimmt. Das kennen wir ja auch in anderen Bereichen.

Das heißt, es ist nicht unbedingt sinnvoll, dass Frauen und Männer immer das Gleiche machen, sondern eine Spezialisierung

kann sinnvoll sein. Das muss aber nicht unbedingt immer entlang der Geschlechterlinie erfolgen, also dass die Frauen

die Hausarbeit machen. Es kann auch sein, das hatten wir auch in unseren Studien beobachtet, wenn zum Beispiel

der Mann kein Ernährer mehr ist, also das Familieneinkommen nicht mehr verdient, dann kann es sehr sinnvoll sein, dass die Geschlechter

einfach einen Rollentausch vornehmen und sagen, okay, jetzt ist die Frau allein für die Erwerbserklärung

der Selbstständigkeit zuständig und wir haben aber so viele Kinder, dass jetzt einer wirklich alleine dafür zuständig sein muss

und das ist jetzt der Mann, weil die Frau einfach ein viel größeres Einkommen hat und es ist einfach besser, sich zu spezialisieren.

Und damit meine ich, also das ist jetzt natürlich was anderes, als Sie mit Ihrem Sprichwort meinten, aber was das Funktionale

an der Tradition war, ist, dass es verhindert hat, dass sich alle mit allem beschäftigen, sondern dass man in dem Maße,

wie man sich spezialisiert auf die Hausarbeit, auch eine Expertise darin gewinnt, einen Effizienzvorteil gewinnt, weshalb man Traditionen

möglicherweise auch bewahren sollte, nicht aus biologischen Gründen, sondern weil es einfach effizienter ist, wenn sich die Geschlechter

spezialisieren. Meine Rede ist nur, das muss nicht immer nur so sein, dass die Frau sich auf die Hausarbeit spezialisiert,

es kann auch mal der Mann sein, nämlich dann, wenn sein Einkommen das einfach nicht hergibt, dass er der Ernährer ist.

Ja, also ich glaube, man kann da sehr stark nach dem Ding gehen, dass es immer im Individuellen zu betrachten ist.

Es muss nicht immer sein, das stimmt definitiv. Und ich glaube, da kann man auch sagen, dass der Zeitgleichs

zumindest ein anderer ist. Und jetzt würde ich da gerne überschlagen, weil das ein anderer Punkt ist, den Sie an Ihrer Forschung

ein bisschen angeschaut haben, was die sozialen Milieus und Klassen sozusagen, was die damit zu tun haben, wie sich diese ganze

Erwartung entwickelt. Was waren da Ihre größten Ergebnisse? Ja, wir haben praktisch drei Milieus unterschieden

und wir haben sehr stark gefunden, dass die Milieus tatsächlich ja ausschlaggebend dafür waren, wie Geschlechterverhältnisse

gelebt werden. Also wir haben ein traditionales Milieu, das auch dadurch traditional blieb,

als die Kindergeneration sich aus dem ländlichen Orbit nicht entfernt haben. Das heißt, es gibt eine relativ starke

Kontinuität mit der Herkunftsfamilie und dem Milieu der Herkunftsfamilie, so dass man,

wenn man im ländlichen traditionalen Deutschland aufgewachsen ist und dort geblieben ist oder vielleicht auch

in Ostdeutschland, wo das sehr deutlich ist, dass es oftmals auch die Männer sind, die dort bleiben

und die einfach die traditionellen Normen übernehmen und auch die traditionellen Geschlechtsrollen,

zumal alle das so machen und die Nachbarn, wie gesagt, in den traditionellen Milieus sehr viel mehr mitreden,

wie das Leben gestaltet wird. Man ist nicht so alleine und so unbeobachtet, sondern es gibt ganze Familienclans,

die darauf achten, dass die Rollen eingehalten werden. Also es gibt so eine Art öffentliche Schauseite

des Lebens, der in diesen Familien und Clan verbunden und Dorfgemeinschaften steht. Und dann haben wir

dem entgegensetzt ein sogenanntes idealisiertes Milieu. Das ist genau das Gegenteil. Da ist das Bildungssystem,

also sprich die Universität, der universitäre Bildungsabschuss, die Drehscheibe zum Milieuwechsel,

das heißt, man kommt beispielsweise in ein urbanes, akademisches Milieu, wo eben die maximale Freiheit herrscht,

auch im Hinblick auf die Ausgestaltung der Geschlechtsrollen. Es wird nicht von außen kontrolliert, sondern jeder muss, soll sich so entwickeln,

wie er sich fühlt, also authentisch sein, einzigartig sein, individualisiert sein, aber auch als Frau autonom sein

und eben auch autonom einen Beruf erlernen und autonom in der Partnerschaft darüber zu verhandeln, wie die Hausarbeit gemacht wird,

wie die Beziehung gestaltet wird. Also das heißt, in realisiertes Milieu, dank seiner Bildung, auch neue Horizonte sich zu erschließen,

die von dem Elternhaus entfernen und die einen aber ermöglichen, theoretisch zumindest, praktisch sieht es dann wieder anders aus, ein Leben in Freiheit zu führen,

auch für die Frauen. Und hier, also im realisierten Milieu, existieren die größten Werte der Geschlechtergleichheit

und der Partnerschaftlichkeit. Das heißt, in diesem Milieu ist es geradezu verpönt, sich auf traditionelle Rollen zurückzuziehen, weil man sie als Einengung,

als Zwang empfindet und man möchte gegen diese Zwänge einen eigenen Lebensentwurf setzen. Es kommt sozusagen, wie der bekannte deutsche Soziologe Ulrich Beck

das mal genannt hat, zur nachholenden Individualisierung der Frau, der weiblichen Biografie. Das heißt, das, was für den Mann selbstverständlich war,

ist jetzt auch für die Frau möglich. Und das ist zumindest auf der Ebene der Leitbilder, das, was die Milieus unterscheidet, wie es dann aber wirklich im Endeffekt ausgehandelt wird

und tatsächlich passiert, das ist dann wiederum etwas ganz anderes. Das heißt, die Praxis unterscheidet sich oftmals sehr stark von dem,

was die Milieus eigentlich als Leitbild sich erhoffen. Und da gibt es noch ein drittes, oder? Genau, das ist das familistische Milieu. Das unterscheidet sich von den anderen beiden Milieus dadurch, dass es eben sagt,

wir wollen solidarisch sein. Wir wollen nicht hier jeder gegen jeden kämpfen und Statuskonkurrenz auf dem Arbeitsmarkt. Das ist nämlich das, was dem inialisierten Milieu leicht passiert,

sondern sie sagen, wir ziehen gemeinsam an einem Strang. Wir behandeln uns immer als Familieneinheit. Und wenn es für die Familie gut ist, dann kann auch die Frau mal zu Hause bleiben

oder auch der Mann. Und wir wollen meistens auch mehrere Kinder haben. und wir wollen, dass wir hier einen gemeinsamen Laden aufmachen und nicht jeder für sich kämpft

und nicht individualisiert ist, sondern sich dem Gemeinwohl unterzuordnen. Das ist praktisch die Devise. Aber die Geschlechter sind nicht gleichartig, aber gleichwertig.

Also das familistische Milieu betont immer sehr stark, dass auch das Hausfrauen-Dasein etwas Gutes ist, weil es die Nahbeziehung stärkt und weil es die Solidarität zwischen den Geschlechtern stärkt. Während das traditionale Milieu eher sagt,

der Mann ist höherwertig, weil er das Familieneinkommen erbringt. Aha. Sehr interessant. Und wie entsteht dann das Dritte,

das familiärische, oder war das? Ja. Wie entsteht das? Ja, das ist eine gute Frage, weil es nicht so eindeutig

einem bestimmten Herkunftskontext zuzuordnen ist. Es ist eher ein Milieu, wo ich sagen würde, das ist Suburbia. Also das sind die Vorstädte.

Es ist nicht das ländliche Arbeitermilieu, wo die ganze Familie immer nur in diesen traditionellen Strukturen sich bewegt, der Nachbarschaft, der Familie, der Dorfgemeinschaft

oder der Regionalgemeinschaft, sondern wir haben diese Konstellation, die aufgeklärt ist, auch von Seiten der Frauen, oft in den Suburbs,

also in den Vorstädten, wo man eben noch im Einzugsbereich von Bremen oder von Berlin noch lebt und die städtischen Werte mitkriegt, aber gleichzeitig in einer Enklave

außerhalb der Stadt lebt, wo man noch vielleicht so etwas wie Haus und Garten hat, wo es eine Familienidylle zu leben gibt, die die Kinder praktisch auch

sehr hoch wertschätzt und für die Kinder sehr viel unternimmt, um die Kinder praktisch auch gut aufwachsen zu lassen in der Natur,

fernab von Großstadt, Trubel und von Verkehr. Also das finde ich sehr interessant, weil ich glaube, jeder kennt ungefähr

das etwas individualistische, akademische Milieu und dann einmal das Arbeitermilieu, aber ich habe das noch nie mitbekommen, dass es so eine Mischform

von den beiden gibt. Was sind dann die Anzeichen von diesem Milieu, dass man dann die Kinder zuerst setzt, dass man sagt,

man entscheidet sich für die Solidarität, so habe ich es jetzt verstanden. Was gehört noch dazu, zum Dritten? Ja, die Anzeichen sind,

dass zum Beispiel, wenn man sich kennenlernt, wir untersuchen ja diese Paare von Anfang an, also wie haben die sich kennengelernt

und wenn diese formalistischen Paare sich kennenlernen, fragen sie sofort danach, ob der andere Kinder möchte und wenn ja, wie viele.

Das heißt, bevor man überhaupt zusammengeht, hat man diese Frage schon mal geklärt, dass man Kinder möchte. Während es im realisierten Milieu

eher so ist, ja, okay, ich habe hier einen Beruf als Frau und ich habe hier eine Partnerschaft und wenn das irgendwie vielleicht mal passt,

dann können wir vielleicht auch mal bei Kindern nachdenken, aber es steht nicht im Vordergrund. Und bei dem familialistischen Milieu ist es wirklich so,

dass man, wenn man jetzt, also als Frau sagt, ach, ich weiß noch nicht, ob ich Kinder kriege,

dann bin ich bei solchen Männern schon mal nicht mehr die erste Wahl. Also dann würde der sich jemand anders aussuchen, weil für ihn ist klar,

die Familie steht im Zentrum des Lebens. Und entsprechend ist man auch bereit, dafür etwas aufzugeben, vielleicht auch die städtische Identität als Individualist,

um in einen anderen Orbit einzutreten. Das ist lustig, weil genau, also so ähnlich lief das auch bei mir und ich würde mich auch eher

dem Milieu zusammen, also eher hinzufügen und auch definieren. Und ich finde, hätte ich nicht gedacht,

dass es dafür einen wissenschaftlichen Begriff gibt. Man lernt so einiges dadurch. Wow, wow. Jetzt, um dann den Bogen zu spannen.

Sie haben auch vorhin, ganz am Anfang gesagt, dass Sie geschaut haben, wie sich das als soziologisches Phänomen mit der Polarisierung,

sage ich jetzt mal vorsichtig, in den europäischen Staaten, aber auch mit der AfD zeigt. Auf was für Schlüsse kamen Sie da? Wieso es zu dieser politischen Polarisierung

der Generation Z kommt? Ja, das hat schon auch was damit zu tun, dass jungen Frauen, die ja eher links wählen,

also und wenn, dann eher die Partei Die Linke, auch glaube ich zu über 20 Prozent, dass die natürlich hoffen, von einer progressiven Politik zu profitieren,

weil sie natürlich jetzt Frauen nur gewinnen können. Sie können nicht verlieren, in dem Sinne, mit einer progressiven Politik,

weil sie setzen auf die Freiheit, auf die Zukunft. auf eine Verbesserung des Berufsstatus, während Männer oftmals, also die,

die jetzt praktische AfD wählen, und da ist es vor allen Dingen, wie wir das ja auch wissen, oft in den ostdeutschen Regionen so, dass sie schon verloren haben.

Und zwar, was sie verloren haben, ist, dass die jungen Frauen aus den ostdeutschen Ländern, die jungen Frauen aus den ostdeutschen Ländern oftmals sehr früh wegziehen.

Das heißt, wir haben einen Männerüberschuss, der manchmal wirklich ganz gewaltig ist, der, also so auf,

auf 100 Männer kommen, 80 Frauen, oder noch weniger. Das heißt, es gibt tatsächlich auch Probleme für junge Männer,

eine Partnerin vor Ort zu finden. Und diese Männer haben schon verloren, durch die Emanzipation, weil sie sehen, dass die Frauen,

die haben einfach keine Zukunft da. Ja, die werden dann auch nicht in die regionalen Berufszonen so vorgelassen. Sie können nur gewinnen, wenn sie wegziehen.

Während es für die jungen Männer oftmals so ist, sie haben einen Betrieb geerbt, oder sie haben dort aufgrund von Netzwerken, Männernetzwerken, Männernzeitschaften,

irgendwelche Berufe, sie können gar nicht wegziehen, sie haben vielleicht auch ein Haus, das sie geerbt haben. Und die Frauen machen sich davon,

und die Männer sehen jetzt, dass sie, ja, dass sie da praktisch auf verlorenen Posten stehen. Weil sie keine Partnerin finden.

Und für die ist es so, dass sie in eine imaginäre Industriemoderne, wo der Mann noch der Ernährer war, wo Arbeit noch körperlich war, zurück wollen.

Aber dieses Zurück gibt es nicht mehr. Das ist rein in der Imagination. Das heißt, sie glauben, dass sie etwas verloren haben,

und dass sie, dass sie, wenn alles wieder zurückgedreht würden, also eine Reindustrialisierung, das ist ja auch das,

was Trump in Amerika verspricht, die sogenannten Rastbells, also die früheren Arbeiterregionen, Detroit beispielsweise, wo die Autoindustrie ansässig war,

die sollen laut Trump wiederbelebt werden. Man verspricht diesen Menschen, vor allen Dingen Männern, eine Rückkehr zu diesen goldenen Zeiten, als Amerika noch ein Industrieland war.

Und als die Männer noch was zu sagen hatten, und als die Männer noch das Alleineinkommen verdienten. Und das ist für manche Männer verlockend, die Idee, man könne dazu zurückkehren,

und man könne dadurch seine, ja, Marginalisierung aufhalten. Und das ist ein Trend, der sich auch in anderen europäischen Ländern,

dann auch mit dieser Reindustrialisierung, Reindustrialisierung bemerkbar macht. Genau, wir sehen das überall, also wir sehen das auch daran,

dass egal, in welchem europäischen Land wir uns bewegen, es immer die Industrieregionen sind, oder die schrumpfenden Gegenden, also schrumpfende Städte,

schrumpfende Regionen, die früher industrialisiert waren, die im Zuge der, wir sind zunehmend eine Dienstleistungsgesellschaft geworden, und die Jobs,

die praktisch zugewonnen worden sind, sind in den Großstädten. Also in den großen Städten haben wir eine Ansammlung von qualifizierter Dienstleistungsarbeit,

von Wissens- und Kulturberufen, von denen ja auch die Frauen profitieren, von deren Ausbau, während die ehemaligen Industrieregionen, zum Beispiel bei uns das Ruhrgebiet,

oder eben auch in Ostdeutschland der Tagebau, unter Tagebau, oder eben in Amerika die Raspels,

also die Industriezonen, die ehemaligen, die aber jetzt ausgestorben sind, und ausgestorben dahin sichen, die schrumpfen,

und in diesen schrumpfenden Regionen haben wir den höchsten Anteil an Republikanerwählern, oder AfD-Wählern, oder Brexit-Wählern,

in Großbritannien, also die, die für den Brexit gestimmt haben, das waren auch die Menschen aus den deindustrialisierten Zonen,

aus den schrumpfenden, ländlichen Regionen. Aha, das erklärt so einiges. Also jetzt konnte ich endlich

die Brücke schließen, warum es immer dieses Vorurteil gibt, dass das so ein bisschen das AfD-Protestwahl ist, oder zumindest,

dass da die Arbeiterklasse sehr stark darin vertreten ist, und dass es vor allem junge Männer sind, die einen gewissen Frust haben auf die heutige Zeit,

und dass man sich eher das zurückwünscht. Das ist sehr interessant, sehr interessant. Ich glaube, viele nehmen das auch wahr,

dass es so ist. Viele nehmen das auch so wahr. Jetzt ist nur die Frage, gibt es da Prognosen, wie sich das entwickeln könnte?

Gibt es sowas? Also wie könnte sich die Wählerschaft vielleicht entwickeln, oder könnte es einen zurückgeben? Also ich glaube,

das ist eher unrealistisch, glaube ich eher. Kann man sowas sagen? Also aus meiner Sicht ist Folgendes notwendig.

Ich glaube, die Regierung auch in Deutschland müsste sich sehr viel stärker auf die soziale Frage konzentrieren. Wir haben also,

es gibt eine Zuspitzung, und man hat den Eindruck, dass die Regierung, weil sie ja selber sozial so unglaublich homogen ist,

weil in dem Bundestag bei uns sitzen fast nur Akademiker, also 80 Prozent haben einen Hochschulabschluss, und ihnen geht es gut,

mit diesem Gehalt sowieso. Aber es gibt unglaublich viele Menschen, für die die Tankstelle ein Problem ist, seit dem Iran-Krieg,

für die die Inflation ein großes Problem ist. Gerade die, die Kinder ernähren müssen, für die schlägt die Inflation

ganz stark zu Buche. und man müsste jetzt wirklich mal anfangen, auch was die Mieten anbelangt, eine sinnvolle Wohnungsbaupolitik

mit einem Mietendeckel und einer Sozialpolitik miteinander zu verknüpfen. Das heißt, wieder Wohnungen

im Sozialwohnungsbereich zu schaffen, mehr günstige Mieten und so weiter. Also ich glaube, ohne eine richtige Sozialpolitik

wird sich das Thema AfD nicht eindämmen lassen. Wir wissen es auch aus anderen Phasen der Geschichte,

dass es zum Beispiel der Nationalsozialismus auch deshalb so erfolgreich war in den 30 Jahren, weil er eine wirkliche

Sozialpolitik gemacht hat. Das heißt, es wurde die unmittelbare Not der Menschen gelindert und das hat sie

für den Nationalsozialismus eingenommen. Weil Industrien wurden aufgebaut, es wurden aber auch Mietwucher bekämpft.

Das heißt, es gab so etwas wie Mietendeckel. Und ich glaube, wenn man die AfD

eindämmen will und verhindern will, dass sie vielleicht auch irgendwo an die Regierung kommt, muss man dort

breitbandmäßig ansetzen. Man muss also wirklich alle Probleme gleichzeitig in Angriff nehmen. Man muss die Inflation

und vor allen Dingen die Mieten bekämpfen. Und dann kann man vielleicht hoffen, das ist aber auch ein Langfrist-Effekt.

Das wird nicht in einem Jahr oder in vier Jahren sich verändern, das soziale Klima, aber in vielleicht zehn Jahren

oder vielleicht auch schon sechs oder sieben Jahren. Und wo gibt es auch gegenteilige Bewegungen, die die Forschung

jetzt eben sieht und das alles versucht einzudämmen? Gegenteilige Bewegungen von was? Sagen wir von diesem Rechtsruck. Das ist dann ja vermehrt dann,

dass, so wie ich es verstanden habe, dass Frauen dann mehr links wählen, junge Frauen. Ja. Mhm.

Und denen geht es um die Emanzipation und dadurch, dass sie gewinnen können und um dieses ganze Stigma aufzubrechen,

um besser einfach dazustehen? Naja, nicht nur um besser dazustellen, sie glauben natürlich auch an die progressiven Werte.

Sie glauben ja auch, gerade die Linkspartei in Deutschland setzt sich ja stark auch für soziale Fragen ein, die ich jetzt gerade genannt habe.

ja, ja. Und es geht tatsächlich, für diese Frauen ist es mehr als rational, links zu wählen, während die AfD sich nicht unbedingt

um soziale Probleme kümmert ist. Es ist eigentlich eine Partei des Ressentiments und der unterdrückten Gefühle, die ja mit Benachteiligungen einhergehen. Das heißt,

die AfD zu wählen ist jetzt unter sozialen Gesichtspunkten nicht so schlau, weil sie eigentlich nicht das tut, nämlich die Umverteilung

von oben nach unten, sondern im Gegenteil, eher die oberen Einkommen noch weiter entlastet und die Sozialleistung kürzende.

Das heißt, wenn man die AfD wählt, hat man eher emotionale Gründe dafür, man möchte ein Stigma umkehren, man möchte in die Position

der Stärke kommen, zumindest symbolisch, weil der Weg dahin ist auf der realen Ebene verbaut. Also will man wenigstens symbolisch

die Macht haben und sich praktisch wieder besser zu fühlen als man auch. Und darum geht es, glaube ich, eher. Es ist nicht rational.

Das habe ich schon öfters gesagt, jetzt über diese Aufnahme hier hinweg, dass das sind alles Sachen, die nimmt man auch wahr und ich glaube,

gibt es auch gewisse Komponente des Internets zu dem gesamten Phänomen. Spielt das Internet auch eine Rolle, die heutige Vernetzung von Sozialen Medien?

Ja, sicherlich. Das spielt eine ganz große Rolle, weil die Sozialen Medien sind ja die affektiven Polarisierer schlechthin. Das heißt,

wir haben in den sozialen Medien eine unglaubliche Hyperpolitisierung von Themen, die sich natürlich nicht nur entlang von rechts und links polarisieren, sondern auch,

was jetzt zum Beispiel die Thematik Gaza und Israel anbelangt, da gibt es eine unglaubliche Polemisierung, als ob man nicht beides gleichzeitig kann, den Holocaust schlimm zu finden

und aber auch gleichzeitig die Dezimierung von Gaza. Man kann beide schlimm finden, aber im Internet sieht es oft so aus, als ob das eine gegen das andere steht.

Also es wird nicht mehr vermittelt, sondern es wird nur noch rum aufeinander eingetroschen. Also mich hat das auch dazu gebracht, auf X nur noch ganz notwendige Dinge nachzugucken

von Personen, denen ich vertraue, denen ich folge, aber mich auf diese Diskussion von Pro und Contra nicht mehr einzulassen, weil es einfach nichts bringt.

Das sind einfach nur noch Affekte, die da ausgelebt werden. Ja, weil die absurdesten Tweets auf X oder die absurdesten oder die, die am meisten einen Affekt herausfordern,

die werden auch gepusht durch den Algorithmus. Und das ist dann, ich kann mich sehr gut vorstellen, weil bei mir zumindest hat es dazu geführt, dass es auch eine verzerrte Wahrnehmung gibt,

dass man auch denkt, weil das so geladen ist, dieser Diskurs, dass man schlecht sagen kann, was man meint, weil man sofort fürchtet,

man wird fertig gemacht. Oder es ist dann eine komplette, eine Katastrophe kann dann passieren, wenn man das sagt, was man denkt, was vielleicht nicht in diesen zwei Kategorien

irgendwie richtig gut einzuordnen ist. Ja, das ist genau der Punkt. Wir haben ja auch den David Richard Precht mit seinem Buch Angststillstand, der genau diese Frage der Meinungsfreiheit

auch untersucht hat und festgestellt hat, dass es tatsächlich einen absoluten Rückgang gibt. In der Allensbach-Umfrage sind es nur noch 40 Prozent der Deutschen,

die sagen, sie können ihre Meinung frei sagen. Alle anderen haben Angst, was nicht unbedingt für eine gute, gut funktionierende Demokratie spricht. Weil jemand, der etwas Falsches sagt,

egal wann, vielleicht mal ganz früher, auch als Jugendlicher, kann von so Biografieforschern identifiziert werden und an den Pranger gestellt werden, sodass eben berufliche Zukunfte verbaut werden.

Das heißt, es gibt sehr, sehr viele Beispiele von sogenannter Cancel Culture, also von Menschen, die, weil sie falsche Äußerungen gemacht haben, bestimmte Berufe nicht mehr

oder bestimmte Posten nicht bekommen haben, bestimmte Moderatorenrollen nicht bekommen haben, bestimmte Sendungen nicht mehr moderieren durften, weil sie angeblich politisch inkorrekte Meinungen vertreten haben, die aber dann meistens total aus dem Kontext herausgebrochen worden sind

und gar nicht mit den wirklichen Meinungen dieser Menschen übereinstimmte. Aber es reicht das Gerücht, dass diese Person beispielsweise sexistisch ist, also ein Mann, der ein Buch geschrieben hat, das als frauenfeindlich betrachtet wird,

obwohl das 20 Jahre her ist, hat jetzt das Pech, dass er nicht ein Moderator beispielsweise von Titelthesen Temperamente werden konnte. Und diese extrem nachtragende Rumborn in Biografien,

das ist eine ganz unschöne Untun. Warum Menschen das machen, ist wirklich sehr problematisch, aber noch problematischer ist, dass die Institutionen,

also sagen wir mal die Redaktionen oder die Fernsehsender, da mitmachen. Das heißt, wenn jemand erstmal in Schande gefallen ist

aufgrund einer unglücklichen Äußerung, dann ist es nicht so, dass bestimmte Biografie Jäger diese Person diskreditieren, sondern der Sender selber macht mit,

indem er diese Person nicht einstellt. Das heißt, oder auch in den Universitäten kann man das beobachten, dass wenn jemand erstmal als Antisemit gilt,

er keine Professur mehr bekommt oder so. Und das halte ich für höchst problematisch, dass diese Einrichtungen, also alle Wissenschaftskulturen, Medienbetriebe,

immer sofort kuschen, wenn jemand gecancelt wird. Und das dadurch noch verstärken und ermutigen, dass sich sogenannte Biografiejäger

auf den Weg machen, um eine Person ganz gezielt zu diskreditieren. Ach ja, Biografiejäger, dafür gibt es einen Begriff.

Also das passiert. Wie bitte? Also das passiert, als Biografiejäger, das gibt es?

Nein, den Begriff gibt es nicht. Aber ich finde, er zeigt das ganz gut, was passiert. Weil der David Richard Precht

hat das geschildert. Das heißt, es gibt Leute, die tatsächlich nichts anderes tun, als in den,

sagen wir mal, auf Twitter oder Facebook oder Instagram, die Personen zu profilen, also zu gucken,

was haben die in ihrer Vergangenheit gemacht, was haben die gepostet, auf welchen Demos waren die vielleicht, was haben die gedacht zu dem und dem Thema.

Und das wird sozusagen gecheckt. Und dann wird eben daraus eine Biografie gebastelt, die möglichst skandalisiert wird.

Also es wird skandalisiert, dass diese Person mal auf so einer Gaza-Demo war oder auf der anderen Demo oder für Muslime

oder gegen Palästina oder für Israel oder was auch immer. Es gibt auch keine richtigen Meinungen mehr.

Alles kann von allen Seiten immer hinterfragt werden. Und es gibt tatsächlich Leute, die sich darauf spezialisieren, in diesen Biografien herumzuwühlen,

um möglichst diskreditierende Ansichten oder irgendetwas, was diese Person sich hat zu Schulden kommen lassen in ihrer Jugend

oder in ihrer Kindheit auszugraben und es jetzt an den Pranger zu stellen. Also es ist so wie eine Art Hexenpranger.

Ja gut, man kennt es ja. Witch Hunt von Trump. Das sagt er ja auch immer. Man kennt es ja. Ist mir gerade eingefallen.

Ja, stimmt. Ich meine, das ist eine Sache. Also ich meine, ich kenne auch den Begriff, den gab es ja dann schon

seit Corona, glaube ich, war das so ungefähr Cancel Culture oder ungefähr danach. Wie,

woran kann es dann liegen? Weil eine Sache ist auch, dass sich, glaube ich, auch Männer und Frauen vermehrt nicht mehr

so positiv geninnt sind in meiner Generation. Dass das, ich erlebe das so, dass man möchte irgendwie,

der eine hat es einfacher, der eine hat es schlechter und es wird nicht mehr aufeinander zugehört. Und es geht darum,

wer ist im Recht? Ist das eine Sache, die Sie auch erkannt haben oder die Sie auch sehen in den ganzen Studien?

Also was ich schon sehe, ist, dass es ganz viele Verlierer gibt, ja, also Verlierer auf unterschiedlichen Ebenen.

Die eine Gruppe haben wir schon gehabt, das sind die deindustrialisierten Männer, die also plötzlich

in eine neue Rolle nicht mehr reinfinden und die alte nicht mehr, in die alte nicht mehr zurückkommen. Es gibt aber auch,

und das hatten wir am Anfang angesprochen, bei den Akademikern, den Geistes- und den Kulturwissenschaften, ganz viele Menschen,

die trotz eines tollen Studiums und einer hervorragenden Note und einer tollen Qualifikation einfach immer klein bleiben, weil es in diesen ganzen Berufen

Sozialwissenschaftler, Uni, Forschung, Wissenschaft, aber auch in den Medienhäusern, Schauspielberufe oder Übersetzer

Übersetzer oder Kreativsein oder Schriftsteller werden. Da gibt es einige wenige, die kriegen alles,

das nennt man dann auch Winner-Take-All-Märkte, das heißt, die sind top-komminent, die liegen in den Bahnhofsbuchhandlungen,

die machen Millionenauflagen, die sind ganz, ganz groß und andere, die vielleicht gar nicht so viel schlechter sind,

werden fast nicht mehr publiziert oder wenn, dann nur in ganz kleinen Verlagen, von denen sie nicht leben können und es gibt unglaublich viele,

die wirklich sich nicht zu Schulden kommen lassen, die alles richtig machen und trotzdem immer arm bleiben

oder immer irgendwie ins Hintertreffen geraten. Und da ist es dann nicht verwunderlich, dass in diesen Milieus

auch eine enorme Wut darüber existiert, auf diesen Kulturbetrieb und dass man irgendwann anfängt, sich zu wehren.

Und aus meiner Meinung ist auch so etwas wie MeToo beispielsweise, es ist natürlich völlig berechtigt, dass man sexuelle Übergriffigkeit

und sexuelle Ausbeutung von Frauen in diesen Künstlerberufen und darum ging es ja, es war ja oft die Filmbranche,

die besonders ins Visier geraten ist von MeToo. Es ist richtig, dass man das aufdeckt und anprangert,

aber gleichzeitig darf man sich nicht darüber wundern, dass es eine Art Paralleljustiz gibt,

das heißt, auch Männer, die noch gar nicht verurteilt worden sind, werden durch die

MeToo-Presse aus ihren Positionen rauskatapultiert. Die erleben sozusagen eine Art,

wenn man so will, Pranger, einen Internetpranger und ich glaube, aber dass das beides

miteinander zu tun hat, dass es viele Frauen gibt in der Kultur und in der Schauspielbranche, die nicht zum Zuge kommen

und die dann auch irgendwann mal anfangen, diese ausbeuterischen und übergriffigen Strukturen anzuprangern.

Das ist etwas zusammen, also dass es damit zu tun hat, dass es immer mehr Verlierergruppen gibt, dass dieses Canceling

an Bedeutung zunimmt als eine Art Ventilsitte, als ein Ventil für die ganzen Frustrationen, die ich mich,

denen ich mich ausgesetzt finde, da meine Laufbahn, meine Karriere einfach nicht, da geht es nicht voran. Und da kommt dann eben

diese Möglichkeit ins Spiel. Und glauben Sie, das wird über die Zeit besser oder wird das eher noch zunehmen? Ob das in Zukunft besser wird?

Ja. Ich weiß es nicht. Ich glaube, es wird insofern besser, als wir wissen,

dass, und die Gen, sie ist ja schon mal so eine Generation, die ja geburtenschwachen Jahrgänge

und der Fach-, also des Fachkräftemangels, ich sehe im Moment auch einen Trend in der Berufswahl, weg von den Akademikerberufen

und um jeden Preis studieren, hin wieder zu Ausbildungsberufen im Sinne des Dualstudiums, also der dualen Ausbildung, dass man sich beruflich stärker verankert

und nicht auf irgendeinen Akademikerposten setzt. Und ich glaube, dass diese Generation, also Ihre, die ja halb so groß ist wie meine,

also ich bin mit einer Jahrgangsstärke, Kurdenstärke von anderthalb Millionen Geburten, sie haben 750.000 nur noch, soweit ich mich jetzt erinnern kann, richtig.

Und natürlich fehlen dann irgendwann auch mal auf dem Arbeitsmarkt Fachkräfte und bestimmte Berufe wie zum Beispiel Konditor oder Bäcker sind auch gar nicht so beliebt,

weil sie einfach sehr viele harte Arbeit, frühes Aufstehen und dann doch nicht so tolle Gehälter haben. Aber es fehlen überall Leute und ich glaube,

durch eine pragmatischere Berufswahl könnte diese Position, ein Verlierer zu sein, allmählich verschwinden. Mhm.

Gibt es noch andere Trends oder Bewegungen, die Sie aus soziologischer Sicht mit Freude sehen? Weil ich finde es wichtig,

dass man nicht nur über die negativen Sachen spricht, sondern auch sagt, darüber kann man sich freuen. Das ist ein Hauptstück des Podcasts

und versucht eben ein bisschen Optimismus an die Welt zu bringen. Also ich glaube, woran man sich immer noch freuen kann, wobei auch das vielleicht,

also Sie haben recht, die Soziologen leiden schon dazu, die Gesellschaft in Krisenmodus zu beschreiben und nicht zu sehen, dass wir natürlich trotz allem hier im Westen

und mit diesem Kapitalismus, den wir haben, eins der besten Modelle auf der ganzen Welt haben. Und wenn man andere Menschen

in anderen Ländern fragt, was würdest du dir aussuchen, China oder Deutschland oder USA oder Deutschland oder Indien oder Deutschland

oder Türkei oder noch schlimmer Iran oder Syrien, da haben wir eins der besten Systeme auf der ganzen Welt.

Wir haben also wirtschaftliche Prosperität. Bei uns funktioniert noch mehr als sein Ruf. Also es wird ja immer gesagt, dass alles nicht funktioniert.

Aber Fakt ist, dass man hier eine U-Bahn hat, dass man eine intakte Infrastruktur hat, dass man nicht in Ruinen lebt wie in Syrien,

wo der Krieg immer noch sichtbar ist, in diesen Trümmern lebt. Wir haben funktionierende Klimaanlagen. Wenn etwas mal nicht funktioniert wie die Bahn,

dann wird gleich lauthals gemeckert, aber woanders gibt es vielleicht so eine Bahn gar nicht, wie wir haben. Also diese total dichte Zugfolge,

die wir haben, das ist wirklich unnachahmlich. Und auch, dass wir nach wie vor, auch wenn die Meinungsfreiheit eingeschränkt ist, haben wir noch die Möglichkeit zu sagen,

was wir denken. Und ohne, dass man gleich ins Gefängnis kommt. Man kommt vielleicht nicht mehr in den Beruf rein,

den man sich wünscht, aber ins Gefängnis kommt man nicht deshalb. Das heißt, es gibt noch mehr Meinungsfreiheit als in anderen Ländern.

Und von daher ist es nach wie vor die beste aller Welten, die wir leben. Und das muss man sich, glaube ich, auch manchmal klar machen.

Und ich mache mir das jedes Mal klar, wenn ich ins Ausland fahre, nach Ägypten, wo in Kairo zum Beispiel ein grauer Mietskaserne

nach der anderen ist und keine Bürgersteine, keine Ampeln, einfach nur acht bis zehn sprüge Straßen,

ohne dass man weiß, wie man als Fußgänger sich da bewegen soll. und dass es hier das alles gibt, dass es hier funktioniert.

Darüber müsste man sich, glaube ich, auch mehr freuen und mehr wundern, als wir es im Moment tun. Ja, dann, ich glaube,

da treffen Sie einen sehr guten Punkt. Einen sehr guten Punkt und das, glaube ich, kann man nicht oft genug sagen.

Egal, wie schlimm es ist, es geht immer schlimmer und vor allem, wir haben es gut. Gott sei Dank haben wir es gut.

Gott sei Dank haben wir es gut. Jetzt noch eine Abschlussfrage, weil die meisten von unseren Zuschauern sind tatsächlich Gen Z. Okay.

Was würden Sie denen mit auf den Weg geben, Sie persönlich? Einfach nur als Reflexionsfrage. Müssen Sie auch nicht beantworten.

Müssen Sie auch nicht. Doch, aber ich meine, es ist deshalb schwer, weil man natürlich nicht in den Schuhen steckt

von der Gen Z. Und natürlich würde ich mir wünschen, das ist ja eine zutiefst gespaltene, Generation. Und man wundert sich manchmal schon

aus der Sicht der Babyboomer oder Generation X, ich bin so ein bisschen dazwischen, warum diese Safe Spaces, warum diese Sicherheitsidee

so groß ist, bei manchen jetzt in dieser Generation, weil man, glaube ich, schon gelernt hat, in meiner Generation

sich systematisch zu desensibilisieren. Also die Leute, die den Kopf in den Sand stecken und auch nicht mehr sich mit Triggern auseinandersetzen wollen

und nur noch abschalten und Safe Spaces sagen, also diese Gruppe gibt es ja, das ist vielleicht auch nur eine kleine Gruppe in der Gen Z.

Aber da würde ich doch sagen, systematische Desensibilisierung ist besser, sich also diesen Angstreiz auszusetzen,

selektiv auszusetzen und dosiert auszusetzen, um mit diesen Ängsten besser klar zu kommen, weil wir haben ja

diese psychischen Erkrankungen und ich glaube, das ist das, nicht allen geht es sehr schlecht in der Gen Z,

aber es gibt welche, die haben Depressionen, Angststörungen oder Magersucht und denen kann man nur raten,

aus meiner Sicht, sich tatsächlich doch nicht ganz zu verschließen und irgendwie noch in der Welt zu bleiben.

Aber das ist besser, das ist leichter gesagt, als getan, weil wie gesagt, die Gen Z hat ganz andere Bedingungen

als wir damals. Okay, also Ihr Appell ist, vielleicht versuchen, diesen einen Schritt

mehr zu wagen, wenn es doch okay und tolerabel ist. Nochmal, der letzte Satz?

Also, wenn es tolerabel ist, diesen einen Schritt vielleicht vorwärts zu machen, anstatt zu denken,

oh, ich bleibe lieber stehen, weil ich Angst habe. Genau, also einfach sich praktisch,

ich meine, das gilt ja auch für Depressionen, wenn man depressiv ist, ist es sehr, sehr wichtig,

dass man einfach den Alltag weiterlebt, auch wenn es ganz gruselig ist, also wenn sich das

nicht gut anfühlt. Man sollte dann trotzdem vor die Tür gehen mit dem Hund, man sollte sich

trotzdem was zu essen kaufen, man sollte vielleicht trotzdem einmal am Tag aufstehen und sich anziehen

und jeden Tag so ein bisschen mehr, einen kleinen Schritt mehr machen. Und so ist es auch

bei den, wenn man über Angst redet, dann, angenommen, ich habe eine Agoraphobie,

ich mag nicht in Menschenansammlung gehen, dass man schrittweise diesen Weg macht, diese Annäherung

an die Menschenmasse und vielleicht erst mal bis zur Bushaltestelle geht und nach drei Wochen vielleicht auch mal

in den Bus einsteigt oder so, also das kann man nur raten, das sind aber sehr psychologische Dinge

und man kann gesellschaftlich nicht sehr viel machen. Also ich kann jetzt nicht die Gesellschaft verändern,

aber ich kann vielleicht versuchen, mich individuell psychisch zu stabilisieren, falls ich tatsächlich

zu der Gruppe gehöre, die unter psychischen Erkrankungen leidet. Und das mit dem Abschluss dann,

Angst ist nur im Kopf. Angst ist eine Illusion, das sagen sehr viele erleuchtete Menschen.

Dann, Frau Kruppetsch, vielen, vielen Dank für Ihre Zeit. Wenn es Leute interessiert,

so zum Abschluss, wenn Sie bis jetzt gehört haben, was Sie machen, gibt es Internetseiten links,

wo Sie hingehen können, damit Sie sich mehr mit Ihrer Arbeit beschäftigen? Ich habe ein Buch mit einer Kollegin

geschrieben, der Sarah Speck, Wenn der Mann keine Näherer mehr ist, wo vieles von dem,

was wir heute hatten, ja, dargestellt wird, aber ich schreibe im Moment auch gerade

ein Buch, das dauert allerdings noch, bis das publiziert wird. Und da geht es eben tatsächlich um

die Zeitenwende, also um die Situation, in der wir gerade leben, und da, ja,

dieses Buch wird aber noch erst in einigen Monaten, wenn überhaupt, erscheinen, ja,

also wenn überhaupt so schnell. Okay, okay, okay, dann werde ich das

in die Beschreibung schreiben und wie gesagt, vielen, vielen Dank für Ihre Zeit. ませませませ