Die Psychologie der Angst: Prof. Dr. Stefan G. Hofmann

Freut mich erstmal, dass Sie hier sind. Mich würde interessieren, genauso auch wie die Zuhörer wahrscheinlich. Wer sind Sie? In ein paar kleinen Sätzen, Herr Hofmann. Ja, also ich bin Professor für Psychologie, für Transnationale Klinische Psychologie, habe dann Lehrstuhl an der Uni Marburg.

Ich habe die meiste Zeit meines Lebens allerdings in den USA gelebt und verbracht, 30 Jahre lang. Das war tatsächlich etwas länger als die Hälfte meines Lebens in den USA verbracht und war da an der Boston University tätig und bin seit etwa drei Jahren über eine Humboldt-Professur wieder zurück nach Deutschland gekommen. Und als ich auf Sie kam, haben Sie sehr viel zu Angst geforscht. Das ist mein Spezieher. Ja, genau.

Und da kam ich jetzt auch da auf Sie. Und da hätte ich jetzt, würde ich mal ganz gerne anfragen mit der Frage eben für so den Normalo. Wie kann man Angst wirklich definitionsgemäß verstehen, dass wir jetzt ungefähr in demselben Kontext uns bewegen, dass wir alle wissen, was gemeint ist? Ich glaube, wir alle wissen, was der Begriff bedeutet. Angst ist ein emotionaler Zustand, den wir haben, wenn wir Bedrohungen erwarten, wenn Bedrohungen auf uns zukommen.

Er ist zu unterscheiden von Furcht. Das ist die Furcht, das ist ein emotionaler Zustand, den man erlebt, wenn man mit der Bedrohung konkret konfrontiert ist. Angst ist so eine Antizipation, also nicht das direkte Erleben dieser Furcht, sondern das ist ein furchtbasierter emotionaler Zustand, der sehr mit der Antizipation dieser Bedrohung zusammenhängt. Wenn diese Emotionen brauchen wir, die benötigen wir, um zu überleben, das ist Teil unseres Menschseins. Wenn dieses Problem allerdings mit dem Leben einer Person in Konflikt steht und die Person dadurch nicht das tun kann, was sie gerne tun möchte, oder wenn ein großer Leidensdruck vorhanden ist, dann können dieser Zustand zu Angststörungen führen.

Das ist also eine psychiatrische Diagnose. Es gibt da verschiedene Arten der Angststörungen. Da beschäftigen sich dann Psychiater und klinische Psychologen damit, um diesen Leuten diese Angst etwas zu mildern und damit besser umgehen zu können. Okay. Denn wenn ich immer an Angst denke und vor allem, was ja so prävalent ist bei Angst, es ist immer so ein Gefühl von Erregung.

Und das ist ein bisschen auch Verhalten hemmt. Und Sie meinten gerade, dass wenn man sich im Leben nicht mehr vorwärts bewegen kann, dann spricht man von einer Angststörung. Und ich bekomme an vielen Stellen mit, dass durch Tagesschau zum Beispiel, da werden ein paar Statistiken mal veröffentlicht, wo es heißt, dass existenzielle Ängste oder bestimmte Arten von Ängsten zunehmen. Und ist das auch ein Trend, den Sie bemerken? Also mit Sicherheit denken wir in jedem Punkt in dem politischen Verlauf immer, dass Ängste und Depressionen zunehmen.

Aber es ist tatsächlich nicht der Fall. Wenn überhaupt, werden Menschen wahrscheinlich eher gesünder. Aber wir leben länger, uns geht es besser als 10, 20, 30, 40 Jahren. Wir haben weniger mit katastrophalen Ereignissen in unserer kulturellen Gesellschaft zu tun als früher. Wenn man jetzt das vergleicht mit 2.

Weltkrieg, 1. Weltkrieg, mit Hungersnot, mit Pest und so weiter. Da gibt es, also wir denken immer, wir sind in einem Ausnahmezustand. Aber es geht immer schlimmer und da muss man wirklich nicht weit in die Vergangenheit schauen, um tatsächlich auch gute Beispiele zu haben, um uns besser zu fühlen. Also es geht uns nicht so fürchterlich schlecht.

Also Angststörungen an sich, ob die jetzt zunehmen, ist auch schwierig zu sagen, weil sich die, was wir als Diagnose bezeichnen, diese Kriterien, wie man Angststörung definiert, die ändern sich immer vor alle 10 Jahre oder so. Was haben wir? Neue Arten, wie wir Definitionen, wie wir diese Angst definieren. Und auch andere Formen der Angst kommen hinzu. Es ist mit Sicherheit so, dass wir offener sind, darüber zu reden, uns auszutauschen.

Das Stigma nimmt ab. Das ist mit Sicherheit der Fall. Das ist nicht bloß der Fall für Angststörungen. Das ist auch andere psychiatrische, psychologische Störungen. Die werden offener diskutiert, als es früher der Fall war.

Alle mentalen Störungen sind sehr prävalent. Also wenn man es so insgesamt anschaut, ist es tatsächlich eher normal, eine psychiatrische Störung zu haben, als keine mal erlebt zu haben im Verlauf seines Lebens. Etwa 40 bis 50 Prozent ist also die Häufigkeit, dass Personen irgendwann mal eine psychiatrische Störung im Laufe ihres Lebens haben. Das ist nicht bloß eine Angststörung. Also kann auch Depression sein.

Es kann Essstörung sein. Es können Alkohol- oder Drogenprobleme sein. Es können Schlafstörungen sein. Und es sind nicht bloß Probleme, sondern tatsächlich diese Sachen sind uns so extrem, dass sie tatsächlich zu Störungen führen. Angststörungen sind tatsächlich eine der häufigsten von allen diesen mentalen Störungen.

Das ist als Gruppe eine der drei häufigsten Störungen. Neben Mut-Dissortes, also Depression, depressive Symptomatik und Drogenprobleme, sind Angststörungen die zweithäufigste Störung als Gruppe. Aber es gibt dann sehr verschiedene, unterschiedliche Formen der Angst. Sie haben jetzt erwähnt, dass Angst notwendigerweise mit Verhaltenshemmungen zu tun hat. Das ist nicht unbedingt der Fall.

Es gibt Angststörungen, in denen es tatsächlich so ist, dass man so etwa so einen erhöhten Drang nach Flucht hat. Also es gibt dann, um kurz aufzuzählen, da können wir noch im Detail darüber reden. Es gibt eine sehr deutliche Angststörung, die Panikstörung, die oft mit Agoraphobie, also mit starken Vermeidungsverhalten zu tun hat. Die häufigste Angststörung sind spezifische Phobien. Also es ist eine Gruppe von Angststörungen, wie zum Beispiel Phobien vor Situationen, vor Höhen, vor Dunkelheit oder vor Objekten, vor Tieren und so weiter.

Also es gibt eine ganz große Gruppe von verschiedenen Störungen, die heißen spezifische Phobien. Dann gibt es eine Angststörung, die heißt soziale Angststörung, wo die Leute sich sehr unwohl fühlen, im sozialen Kontakt oder mit Menschen in Kontakt zu treten oder die haben auch Angst vor öffentlichen Reden oder öffentlich was öfter darzubieten. Dann gibt es die generalisierte Angststörung. Das ist eine sehr diffuse Form der Angst, wo dieses sich Sorgen machen über zukünftige Sachen im Vordergrund steht. Und dann gibt es noch eine große Gruppe, die eigentlich in eine andere Kategorie kam, aber das ist eine Trauma-basierte Angst, die dann auftreten, wenn man also traumatische Erlebnisse hat, wie posttraumatische Belastungsstörungen zum Beispiel.

Das ist aber eine eigene Störungsform. Es gibt eine ganz große Liste, es gibt noch einige andere, die ich jetzt nicht erwähnt habe, aber das sind die Hauptformen der Angststörungen. Also das klingt alles wirklich sehr, sehr interessant und ich glaube, jeder macht heutzutage aufgrund der Medien zumindest irgendwie in einer gewissen Art und Weise Kontakt zu diesen Art von Störungen oder Ängsten und man weiß ungefähr, worum es sich dabei handelt. Jetzt, was ich sehr oft gehört habe, ist, dass Angst meistens evolutionär eben erklärt wird. Das heißt, es gibt, ich mache es mal in meinen Worten, ich versuche es jetzt mal, das ist ein bisschen Leidenwissenschaft.

Angst vor Höhen zum Beispiel ist eben adaptiv, weil wenn jemand runterfällt, ist er tot. Angst vor Menschenmassen ist vielleicht auch adaptiv, weil wenn man sich jetzt vorstellt, oh, es passiert irgendwas, was Katastrophes Szenario, ich kann mich blamieren. Das heißt, die Menschen können dann auf Ablehnung mit mir reagieren. Und das ist dann so ein Zyklus, der dann irgendwann mal so groß wird und sich immer wieder selber positiv, free and force, glaube ich, nennt man das ja auch, wo man dann von einer Störung sprechen kann. Stimmt das ungefähr?

Ja, das stimmt. Also wie gesagt, die Angst an sich ist wirklich auch nicht so ein Problem. Angst ist, wie Sie erwähnten, sehr adaptiv. Dieses Empfinden der Angst vor Bedrohung, dass man da eine emotionale Reaktion zeigt, ist nicht bloß normal, sondern hochadaptiv. Also wenn Leute keine Angst haben, dann haben sie ein höheres Risiko, in Problemsituationen reinzukommen.

Die Angst wird dann ein Problem, wenn sie auftritt in Situationen, in denen es keinen Sinn macht, diese Emotion zu spüren. Oder wenn dann Verhaltensweisen auftreten, die die Person so einschränkt, dass das nicht mehr adaptiv ist. Also man kann, jedwägliche Emotion ist tatsächlich adaptiv. Sonst hätten wir diese Emotion nicht. Sonst würde uns die, wenn man mit Evolution, hätte das irgendwie dann unterbunden.

Aber wir sind Lebewesen, die ausgestattet sind mit diesen emotionalen Zuständen, aus gutem Grund. Nun kann man natürlich zurückgehen und immer irgendwas Adaptives finden. Aber wie gesagt, bei Angststörungen ist es tatsächlich so, dass diese Zustände nicht mehr adaptiv sind, weil die eben die Person in so einer Weise einschränken oder so einen Leidensdruck hervorrufen, dass es keinen Sinn mehr macht. Als Beispiel. Sie erwähnten, Höhenangst ist adaptiv.

Das ist mit Sicherheit der Fall. Unser Körper, wir Menschen sind keine Vögel und wir sollten eigentlich nicht in der Luft uns aufhalten für lange Zeit. Und besonders hohe Geschwindigkeiten, evolutionär betrachtet, würde auch keinen Sinn machen. Wenn jetzt Leute Angst haben, vor dem Fliegen, also ins Flugzeug zu steigen, dann ist dies allerdings nicht adaptiv. Die Gefahren, in einen Flugabsturz reinzukommen, ist extrem niedrig.

Tatsächlich ist Flug die sicherste Methode, wie man von Punkt A zu Punkt B kommt. Sehr viel sicherer als Autofahren und sogar auch sicherer als zu Fuß gehen. Also Flugangst daher, natürlich würde es Sinn machen, von evolutionären Betrachtungsweise, ist aber nicht adaptiv. Ähnlicherweise könnte man es annehmen, dass die evolutionäre Angst vor Spinn oder Schlangen zum Beispiel. Da kreuzt uns fast, also jeder kann sich da irgendwie reinfühlen.

Trotzdem ist es nicht adaptiv. Und also die, wenn sie auch in Betracht ziehen, dass wir in unserer Kultur sehr, sehr wenige giftige Schlangen haben, macht es eigentlich keinen Sinn. Auch giftige Spinnen gibt es nicht sehr viel in unseren Kulturen. In anderen Kulturen gibt es die, dann wäre es auch adaptiv. Aber wenn sie jetzt im Keller irgendwie nicht in den Kellerraum gehen wollen, weil da eine Spinne an der Wand ist, dann ist das einfach nicht adaptiv.

Ich habe nämlich auch gelesen, also ich kann mich dabei jetzt irren, dass Angst auch erlebbar ist in dem Sinne und vor allem auch, dass man sich das von den Eltern abschauen kann. Also ich bin als Hintergrund eben, ich habe einen pädagogischen Beruf gelernt, ich bin Erzieher vom Beruf und da heißt es, dass sehr viel Lernen am Modell funktioniert, je nachdem wie ein Elternteil auf Angst reagiert. Da gibt es zum Beispiel ein Beispiel, dass ein Cousin von mir, er hat Angst vor Fliegen und das liegt daran, dass seine Mutter, meine Tante, immer sehr aufgeschrocken ist, sobald sie eine Fliege gesehen hat und überhaupt irgendwelche Insekten. Aber gleichzeitig habe ich auch mitbekommen, dass man Angst für Schlangen leichter trainieren kann, als bei anderen Lebewesen. Und ich nehme an, das ist dann auch ungefähr Angst vor Public Speaking oder dass man eben vor anderen spricht.

Ist das so? Ja, also wie Angst, das kommt jetzt auf den Punkt zu, warum das eigentlich ist, warum wir dann die so Angststörung entwickeln und warum Angst ist da, aber warum haben wir jetzt einige Personen, wie entwickeln sich überhaupt Ängste? Es ist mit sich eine genetische Komponente da tatsächlich. Es gibt Leute, die eher da prädisponiert sind, eine Angst zu entwickeln als andere. Die ist tatsächlich auch familiär.

Interessanterweise sogar spezifische Phobien sind familiär. Also mit anderen Worten, wenn sie als adoptiertes Kind von Eltern kommen, die Spinnangst haben, ist tatsächlich eher wahrscheinlich, dass sie auch Spinnangst haben, obgleich sie niemals diese Rolle von ihren Ursprungseltern gesehen haben, dass die auf Spinnen reagieren. Es ist eine gewisse Prädisposition da, eine genetische Veranlagung, die aber nicht eins zu eins ist. Das ist nur ein höheres Risiko da. Das muss nicht unbedingt bedeuten, dass sie immer Angststörungen haben, nur weil ihre Eltern Angststörungen haben.

Es ist auch absolut korrekt, dass man Ängste erlernen kann, indem man andere beobachtet, wie sie angstvoll reagieren. Das ist nicht bloß bei Menschen der Fall, das sieht man auch bei Tieren. Es gibt da ein bekanntes Experiment, wo ein Affe, der einen anderen Affe beobachtet, wie er auf eine Schlange furchtsam reagiert, dann danach auch furchtsame Reaktionen vor dieser Schlange hat, obgleich er davor das nicht hatte. Es gibt dieses Modell der Preparedness. Also Preparedness bedeutet, dass die Evolution einige Ängste und leichter lernen lässt als andere.

Also vom Evolutionären her wissen wir, dass die Angst vor Spinnen, Schlangen usw. relativ einfach gelernt werden kann, wobei andere Objekte, die sehr viel gefährlicher sind, wir Probleme haben, die zu lernen, weil die Evolution uns diese Bahnen nicht gelegt hatte. Zum Beispiel gibt es natürlich Autofahrphobie, aber das ist die Angst vor Geschwindigkeit, aber nicht die Angst vor dem Auto. Das Auto selbst ist kein Objekt, vor dem wir Angst haben. Niemand würde von einem geparkten Auto wegrennen, obgleich das Auto, Autofahren ist natürlich sehr angstinduzierend oder kann bei einigen Leuten Angst hervorrufen.

Ein anderes, vielleicht sogar besseres Beispiel, Steckdosen sind sehr, sehr gefährlich. Besonders bei Kindern, wenn die irgendwelche Objekte reinstecken, kann eine Steckdose tatsächlich tödliche Folgen haben. trotzdem gibt es in der Geschichte der Psychiatrie keine Phobie vor Steckdosen. Obgleich auch bei einigen Leuten möglicherweise das durchaus so ein Fälle sein konnte, wo sie gerade noch das überlebt haben, weil irgendwas sie da manipuliert haben. Aber trotzdem Steckdosen an sich sind kein phobisches Objekt.

Also Sachen, die tatsächlich gefährlich sind, müssen nicht unbedingt Angst auslösen. Und Sachen, die nicht gefährlich sind, können durchaus Angst auslösen. Und das ist aufgrund von evolutionären und Prädispositionen der Fall. Wie gesagt, die Hauptwege, wie man Angststörungen entwickelt, ist zum einen eine direkte Erfahrung mit einem Objekt, wie zum Beispiel nach einem Autounfall hat man dann Angst vor dem Autofahren. Ein indirektes Modell.

Man sieht jemanden, wie man beobachtet, wie wenn ein furchterlicher Autounfall passiert ist, dann kann man durchaus auch Angst haben vor dem Autofahren. Und dann durchaus auch informationelle Sachen. Also man hört, dass es ganz viele Tote gibt auf den Autobahnen und möglicherweise hat man dadurch jetzt dann auch weniger, mehr Angst irgendwie in der linken Spur zu brettern und so weiter. Also das sind alles mögliche Arten und Weise, wie man Ängste bekommen kann oder Angststörungen auch bekommen kann. Und dann ist die Funktion davon eben, dass man Schutz erfährt, dass man einfach sich davor schützt, weil man glaubt oder man, der Körper denkt, man erwartet eine Gefahr.

Ja, es gibt tatsächlich also wirklich starke Unterschiede zwischen Leuten, zwischen Menschen. Und es gibt Menschen, bei denen es, die nicht sehr einfach Angst erleben. Oder wenn sie Angst erleben, dass diese Angst nicht negativ konnotiert ist und sogar die möglicherweise diese Situation aufsuchen. Das sind so diese High Sensation Seekers, die dann irgendwie mit ihren Fallschirmen oder mit ihren, wie heißen diese Dinger, wo man sich dann vor Cliff runter stürzt und Baseball und so weiter. Also das sind Leute mit extrem wenig Ängsten.

Wir wissen, man kann das tatsächlich auch gut messen. Also Angstsensitivität ist ein Maß, das die Leute unterscheidet. Es gibt dann Leute, die die besonders körperliche Wahrnehmung der Angstsymptomatik eher unangenehm empfunden werden, während bei anderen diese gleichen Symptome, diese gleichen Ereignisse am Körper eher angenehm empfunden werden. Und das ist ein deutlicher Unterschied, ob jemand dann eine Angststörung entwickelt oder nicht. Das heißt Angstsensitivität.

Okay. Mein nächster Gedankengang wäre dann, wenn diese bestimmte Angst negativ konnotiert ist und man sie als unangenehm empfindet, dann ist man auch eher dazu geneigt, bestimmte psychische Ausnahmesituationen oder Ausnahmezustände, sage ich mal, die vielleicht nicht im Normbereich liegen, zu erfahren. Richtig. Gibt es dann auch eine Korrelation zwischen jemandem, der eher Angst als negativ empfindet oder überfordernd oder öfters erlebt und anderen psychologischen Krankheiten? Ganz genau.

Also es sind dann Leute, die, wenn Leute, die, weiß ich, starken Kaffee führt, in der Regel zu erhöhter Herzrate und dann möglicherweise kriegen, bei vielen Leuten ist dann auch so, die vermeiden Kaffee, weil das wirklich auch so Angstzustände fast einherbringt, weil diese Herzrasen können als unangenehm empfunden werden und man hat vielleicht noch so ein Empfinden, dass man irgendwie sehr viel Energie hat und irgendwie die abbauen will und so ein komisches Gefühl im Magen vielleicht noch und möglicherweise Atem ist auch erhöht. Diese Symptome, diese physiologischen Parameter, die ich gerade aufgezählt habe, die sind tatsächlich typische Symptome der Angst und wenn Sie die auf eine, wenn Sie die jetzt interpretieren auf Situation, die nicht durch den Kaffee ausgelöst ist, dann ist es oft als Angst wird es dann deklariert und Sie fühlen sich dann ängstlich oder panisch. Es gibt jetzt Leute, also bei denen diese Symptomatik, bei denen diese physiologischen Parameter als angenehm empfunden werden und viele von den Leuten, die Sie kennen und die auch ich kenne, die trinken irrsinnig viel Kaffee und lieben auch diese anderen Sachen, die diese Symptomatik hervorruft. Sagen wir mal auch, weil Sie sich in Saunas gehen oder heiße Bäder nehmen oder möglicherweise andere Sachen zu sich nehmen, die einen Hyper macht. Die werden als angenehm empfunden bei einigen, bei anderen als sehr unangenehm empfunden und die dann sogar zu Angstproblematik führen kann.

Warum? Das bedeutet also, dass es wirklich sehr auch auf die Interpretation dieser Symptome herausläuft, was Sie damit machen. Wenn Sie diese physiologischen, starken physiologischen Empfindungen haben in Situationen, in denen Sie das nicht erwarten oder in denen Sie das nicht attribuieren können irgendwas anderem, dann ist es oft so, dass Leute, die diese hohe Sensitivität haben der Angst, das dann auf Angstzustände attribuieren und dadurch dann auch das als Problem erachten. Das ist sehr interessant. Das habe ich da...

Also es ergibt jetzt im Nachhinein sehr viel Sinn, weil genauso wie Sie gesagt haben, es gibt Menschen, die wollen diesen Kick einfach haben. Und ich habe jetzt... Drei Fragen sind mir jetzt sofort eingefallen dazu. ist das auch mit Schmerz so? Es gibt ja ein paar Menschen, die mögen Schmerz, aber genau, vielleicht...

Also ich zeige jetzt gerade für diejenigen, die zuhören vor die Kamera, weil es gibt ja eine bestimmte Schwelle, nehme ich an. Und wenn man diese Schwelle gerade so ein bisschen mit Novelty Seeking, glaube ich, heißt es ja... Ja. Dass, wenn man versucht, diese Schwelle neu irgendwie festzulegen oder einen neuen Reiz hat und das ist dann auch irgendwie neugierig. Richtig.

Und dass man dann auch dazu adaptiv in der Lage ist, immer mehr und mehr zu wollen, oder? Genau. Also absolut korrekt, das ist so eine Schwellengeschichte und einige Leute, die auch, wenn sie diese Schwelle erreicht haben, empfinden, dass sie diesen Zustand als angenehm, andere als sehr unangenehm. Und das hat wirklich mit unserem genetischen Make-up zu tun. Also was wir, wie wir das, wie wir sowohl mit Schmerzen als auch Angstzuständen oder Angstsymptomatik umgehen.

Es ist, unser Kopf hat da einen großen, hat da eine große Rolle, spielt der. Also wie wir, weil wir versuchen, immer irgendwie in gewisser Weise Sinn zu machen. Wir wollen die Sachen interpretieren in einer gewissen Weise, die Sinn macht. Wenn sie, also Angstzustände sind häufig Zustände, bei denen sie denken, dass sie in Gefahr sind, aber nicht bei denen die Gefahr real ist oder nicht. Das ist immer, also ich kann Ihnen auch, das ist auch für alle emotionalen Zustände, der Fall.

Ich kann, also ich würde, wir haben tatsächlich keine Kontrolle über unser Leben oder unsere Zukunft. Solange wir aber diese, diese, diese Illusion der Kontrolle und der Vorhersagbarkeit haben, dann geht es uns gut. Wenn diese Illusion nicht mehr da ist, dann gibt es Probleme. das ist auch der Fall mit anderen emotionalen Zuständen, wie zum Beispiel Depressionen. .

. . Dann, bevor ich jetzt die, die, die dritte Frage stelle, die auch, die glaube ich viele interessieren wird, gibt es dann, ist dann der Unterschied eher vom Temperament her? Also, es gibt da ja zum Beispiel die Big Five, die fallen mir jetzt ein, das sind ja die fünf Persönlichkeitsskala Richtung Neurozitismus und die anderen oder ist das, kann man auch geschlechtsabhängig sagen? Ja, sowohl als auch.

Also, es gibt, sowohl als auch, okay. Ja, ja, also die, also, also Temperament, also Persönlichkeits, Charakteristiken haben da eine, spielen da eine entscheidende Rolle, die wiederum ganz eng mit, mit, mit dem genetischen Make-up zusammenhängen. . Es gibt Studien, das ist eine sehr bekannte Studie von, von einem, Entwicklungspsychologen, namens Jerome Kagan, der war an der Harvard, der ist nicht mehr, der lebt leider nicht mehr, der hatte, in den, 70er, 80er Jahren, waren das glaube ich, ist eine Langzeituntersuchung gewesen bei, bei Kleinkindern, die, die er dann über, über sehr, sehr lange Zeit weitergeführt hat, bis er 18 Jahre alt, die waren bis sie 21 Jahre alt, waren, die waren, zum ersten, zum ersten Mal, als er sie getestet hat, hatte, waren sie, waren mal so zwei, drei Monate alt, dann nochmal getestet, weil sie zwei Jahre alt waren, nochmal getestet, als sie sechs, sieben Jahre alt waren, und so weiter, das waren immer die gleichen Individuen, und er hat gezeigt, dass es, zwei Extremgruppen gibt, das größere Bereich, natürlich viel in der Mitte, aber zwei größere Extremgruppen, ganz am Anfang, highly reactive, oder low reactive bezeichnete, also das sind dann Später hat er dann die Situation verändert, da hat er dann irgendwann mal irgendwelche Clowns ins Zimmer geführt oder irgendwelche neue Zustände kreiert und wiederum die Säuglinge, die so hochreaktiv waren, die haben dann übermäßig emotional reagiert, wollten dann ganz schnell zur Mutter rennen. Andere, die waren eher neugierig und die konnten man nicht so einfach aus der Ruhe bringen.

Und es zeigte sich, dass dieses Temperament hochkonsistent war und stabil blieb. Die Hochreaktiven hatten dann sehr viel häufiger Angststörungen. Insbesondere soziale Angststörungen waren relativ häufig vertreten. Wenn man sich dann noch dieses Gehirn angeguckt hat von diesen Personen, zeigte sich, dass die Amygdala ist, eine spezielle Hirnstruktur, also wenn man hier ein Loch reinbohrt und hier ein Loch reinbohrt, ganz in die Mitte im Gehirn sind zwei Kerne. Die heißen Amygdala.

Und diese, die sind sehr auf Furcht oder auf Bedrohungssituationen, sprechen die sehr stark an. Und die zeigten dann auch eine Hyperreaktivität bei diesen hochreaktiven Individuen und eine weniger starke Aktivität bei den niedrigen Aktiven. Wie gesagt, die größere Breite allerdings, etwa zwei Drittel, fast die Hälfte, waren in der Mitte. Aber diese Extremgruppe, die zeigten eine deutliche Konsistenz. Und es relativ wenig von, dass das niedrigreaktive irgendwann mal später hochreaktiv wurden.

Das war sehr selten. Und umgekehrt eben so war es sehr selten. Also in anderen Worten, es gibt ein Temperament, was mit neurobiologischer Muster auch zu tun hat, wo sich zeigte, dass diese subkortikalen, sehr evolutionär, sehr conserved Gehirnstrukturen, die mit Bedrohungsreaktionen zusammenhängen, dass die also tatsächlich sehr konsistent war. Was mir da auch sofort eingefallen ist, also ich bringe ein bisschen gedanklich ein bisschen was her, aber ich finde das so interessant, weil ein Parallelblick, den ich jetzt hätte, wäre, wir hatten, wenn es um Bindung geht in der Ausbildung, also Bindung zwischen Mutter und Kind oder zwischen Überzugsperson und Kind, gab es ja das Experiment von der Marie Ainsworth, glaube ich, war das. Das war es dann.

Mit dem, dass eine neue Person in einen Raum kommt und wie, dass man dann auch schaut, wie reagiert das Kind, wenn dann die Wiedervereinigung mit der Bezugsperson kommt. Richtig. Da gab es ja verschiedene Muster. Und gibt es auch da Korrelationen zwischen der Low-Response und der High-Response-Kinder? Nein, der Jerome Kagan hat tatsächlich seine Theorien, basierend auf diesen Attachment-Theorien, auch mit Balby und Ainsworth in engem Zusammenhang stehen diese Theorien.

Aber er ist natürlich sehr viel mehr auf die emotionale Ebene, individuelle emotionale Ebene ging der ein und wollte verstehen, wie sich das auch neurobiologisch widerspiegelt. Die entwicklungspsychologischen Experimente, die Sie erwähnen, die sind relativ gut untersucht. Und das stimmt auch, es gibt Kinder, die dann sehr schnell zur Mutter rennen und so eine stabile Bindung haben wollen und einige, die das nicht sind und andere, die in der Mitte sind und ambivalent auftreten. Das aber eher so auf die soziale Ebene betrachtet. Für diese Bindung spielen nicht bloß auch die Kinder eine Rolle, sondern die Eltern auch eine Rolle, wie sie mit dem Kind auch umgehen, wie sie darauf reagieren.

Insofern ist es etwas anders, weil eben diese soziale Interaktion da mehr im Mittelpunkt steht. Bei dem Experiment, bei dem ich jetzt gerade die Berichtete, ist eher, was es auf das Individuum gerichtet ist. Also es wäre relativ egal, wer da mit dem Kind ist. Ob das jetzt, und die Bezugsperson ist da eher peripher involviert. Und Sie können das auch durchaus in verschiedenen Kulturen sehen, egal in welchen sozialen Strukturen das Kind aufwächst.

Diese Hochreaktiv-versus-Niedrigreaktiv ist tatsächlich etwas, was mit dem Temperament des Kindes zu tun hat. Okay, sehr interessant. Jetzt, dann würde für mich bedeuten, das heißt, die Fähigkeit, sich zu regulieren, ist dann auch bei jedem ein bisschen anders gegeben und vor allem auch anders erlernt. Jetzt, bevor ich in diese Richtung gehen würde, habe ich noch eine Frage Richtung, ich überlege gerade, wie ich das formuliere. Wir brauchen von bestimmten Situationen und von gewissen Umständen eine Interpretation, haben Sie gemeint.

Ich glaube, das kann jeder auch nachempfinden, dass nicht das Ereignis wichtig ist, sondern auch das, was wir denken, was das Ereignis aussagt. Heißt das, dass dann Angst so gesehen ein bisschen subjektiv ist? Also, ich würde sagen, das ist nicht bloß ein bisschen, sondern Angst ist primär subjektiv. Also Angst, jede Emotion ist per Definition subjektiver Zustand. und wir können das nicht von dem subjektiven Erleben abkoppeln.

In gewisser Weise ist das subjektive Erleben die beste Art, wie man den emotionalen Zustand erfassen kann. Also sehr viel besser als alle anderen Methoden. Selbst wenn jemand sich nicht ängstlich verhält, aber berichtet, dass er Angst hat, dann hat er nun mal Angst, weil die Person eben berichtet, dass sie Angst oder eher Angst hat. unabhängig davon, wie das Verhalten aussieht, unabhängig davon auch, wie die physiologische Reaktion aussieht. Das subjektive Erleben ist in gewisser Weise das entscheidende Kriterium, das wir verwenden müssen, um zu entscheiden, was für ein emotionaler Zustand die Person erlebt.

Ein weiterer Punkt, den Sie angesprochen haben, ist auch die Interpretation von Situationen, von Erlebnissen, ist tatsächlich im Kern der Therapie, die wir auch anwenden, wenn man mit Angststörungen umgeht. Und das, also die effektivste Therapie zur Behandlung von Angststörungen und allen emotionalen Störungen ist kognitive, verhaltensorientierte Therapie oder KVB, die tatsächlich primär auf die Interpretation, auf die Art und Weise, wie man versucht, Sinn zu machen mit dem, was um uns herum passiert, in unserem Körper passiert und insgesamt mit uns passiert. Und diese Interpretation ist im Kern der Therapie, die wir dann kombiniert mit verhaltenstherapeutischen Ansätzen und dann wird es auch sehr effektiv. Also KVT ist eine der effektivsten Therapieformen und entweder genauso oder noch mehr oder effektiver als pharmakologische Therapien. Okay, wow.

Sehr interessant. Nämlich, ich habe mal das Buch gelesen, ich weiß nicht, ob Sie es gelesen haben, von Viktor Frankl, Trotzdem Ja zum Leben sagen, glaube ich, heißt das auf Deutsch. Und er war ja selber ein Psychiater, der dann im Nachhinein, wo er im KZ war, also das Buch handelt darum, dass er im KZ war und wie er das überlebt hat, die Logotherapie, das dann auch richtig im Fokus stand, das, was zu erleben war, weil ich glaube, ihm ist aufgefallen, dass Menschen, die ein gewisses Mindset und System hatten, die Sachen zu interpretieren, haben es immer besser geschafft, auch physisch, aber auch psychisch. Ganz genau. Ja, ganz genau.

Wow. Und ich muss sagen, also ich habe auch Viktor Frankl gelesen, ich bin auch großer Fan von ihm, er ist nicht der Erste gewesen, der das natürlich entdeckte oder darauf aufbaute, das kann man bis zu den alten Griechen zurückführen und sogar noch vorher, Markus Aurelius hatte mal gesagt, wahrscheinlich irgendwas in Richtung, dass nicht das Leben dich definiert, sondern du definierst das Leben, sowas in der Richtung kann ich mir vorstellen. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja. Also es gibt wirklich die ganze Geschichte der großen Philosophen, liefert da sehr, sehr große, große Ideen. Und das heißt, wie können, weil wir haben jetzt sehr viel darüber gesprochen, wie, was Angst überhaupt ist und wie sich das alles zeigen kann.

Wie kriegt man das dann am besten weg, ganz dumm gesagt? Ich nehme an, durch Techniken sich selber zu regulieren, aber vor allem auch ein gewisses Dramen zu schaffen, wo dann auch die Angst ein bisschen, weniger intensiv wahrgenommen wird. Also ich würde jetzt mal sagen, Angst kann man nicht wegnehmen. Angst an sich ist, ist, wie gesagt, ein Zustand, der uns gegeben ist, bei einigen Leuten, wir sind sensibler auf diese Angstsymptomatik als andere und das ist nur zu begrenzten Maße, kann man das tatsächlich angehen. Was wir aber verändern können, ist, wie wir mit dieser Angst umgehen, wie wir darauf reagieren.

Und es sollte, es ist nur ein Problem, wenn ein Problem unser Leben beeinflusst, in negativer Weise. Und da muss man sich dann überlegen, wie man damit umgeht, dass es nicht mehr das Leben in negativer Weise beeinflusst. Also in gewisser Weise ist es nicht die Angst, dass das Problem ist, sondern die Vermeidung der Angstzustände ist das Problem. Und da kann man effektive Möglichkeiten anzunehmen. .

Ich glaube, dass, ich habe auch gelesen, als ich mich hier auf ein bisschen Angst vorbereitet habe, dass sehr oft wird auch in kognitiver Verhaltenstherapie Konfrontation gemacht. Ja. Aber freiwillige Konfrontation, weil das eine gewisse andere Art von Konfrontation ermöglicht, wenn es freiwillig ist oder wenn man sich davor schützen möchte und das vermeidet. Ist Konfrontation zwangsläufig immer oder in den meisten Fällen sinnvoll? Also Konfrontation klingt ein bisschen wie Foltern und das wollen wir nicht tun, sondern wir, obgleich im Effekt natürlich Sie sich mit dem mit dem furchtauslösenden Situation oder furchtauslösenden Objekt konfrontieren, würden wir lieber von verhaltensexperimenten reden.

Also in anderen von Verhaltensexperimenten reden. Also mit anderen Worten, sie testen bestimmte Vorhersagen, ob das tatsächlich zu den gefürchteten Folgen kommt oder nicht. Und wenn sie nach zehnmal Fliegen immer noch keinen Crash gehabt haben, ist es möglicherweise, dass sie nach den nächsten zehnmal Fliegen immer noch keinen Crash haben. Und nach den nächsten zehnmal Fliegen und so weiter. Irgendwann wird sich dann auch diese Überzeugung, dass nächstes Mal, wenn ich in ein Flugzeug steige, werde ich mit Sicherheit einen Flugzeugcrash erleben, dann eben auch weniger wird.

Also dieses wiederholte Erleben, dass das schlimmste Ereignis doch nicht auftritt, das man immer befürchtet. Und dadurch kann man auch seinen Aktionsradius deutlich ausweiten und wird sicherer mit der Umgebung und hat eine andere Art, wie man mit diesen Situationen umgeht. In gewisser Weise wollen wir die Person so ihren eigenen zum Wissenschaftler machen, um herauszufinden, ob das tatsächlich, ob diese Annahmen nun zutreffend sind oder nicht. Und wenn sie nicht zutreffend sind, dann eben ändern und ein anderes Mindset entwickeln, das eben ein freieres Leben ermöglicht. Weil man dann eine intrinsische Motivation hat, nehme ich an, die vielleicht auch extrinsisch manchmal sein kann, die dann einen dazu bringt, dir das Verhalten einfach einen Tag zu legen und Erfahrungen zu machen.

Ja. Oder? Ah, okay. Die Angststörungen, wenn Sie wirklich von einer richtigen Angststörung reden, die sind wirklich sehr, sehr einschränkend im Leben der Person. Bei sozialen Angststörungen als Beispiel, was ja der eines der häufigsten ist, Leute leben nicht das Leben, das sie leben könnten.

Einige werden nie in einer Beziehung sein, andere werden nie den Beruf ausüben, den sie ausüben könnten. Sie werden immer unterschätzt, weil sie einfach nie das zeigen konnten, was sie eigentlich können. Sie sind sehr einsam. Einzimkeit wiederum macht sehr depressiv. Als Folge dessen sieht man oft eine hohe Anzahl von sozialängstlichen Leuten, die deutlich depressiv sind.

Einige machen sich das Leben dann so hart, dass sie sich umbringen oder Alkoholismus haben und so weiter. Das sind nicht bloß Probleme, die etwas lästig sind im Leben, sondern das sind Probleme, die das Leben nicht bloß einengen, sondern manchmal auch beenden. Passend dazu, was das Leben ermöglicht und was glaube ich viele Leute kennen, die ein bisschen älter sind als ich, also ich bin ja erst 24, aber es gab da in den 2010ern oder 11ern gab es ja diese Pickup-Artist Männer und das fand ich ganz cool, wo ich das damals schon beobachten konnte, ist nämlich, dass sie sich die Angst vor Ablehnung von Frauen so klein zerstückeln, ich glaube, das ist nämlich auch eine effektive Methode, soweit ich weiß, die Angst so klein zu zerstückeln, dass man sie in kleinen Schritten, eben dass die Hemmschwelle nicht so hoch ist, das zu machen und wenn 100 Frauen Nein sagen, ja dann macht es auch nicht den Unterschied, wenn es die 101. sagt. Richtig, also man muss einfach diese Erfahrung machen und das nicht bloß auch, also es gibt dann zwei Arten, wie man sich, wie man diese kognitiven Shift, wie diese kognitive Shift passiert, zum einen realisiert man, dass dieses sehr unwahrscheinliche Ereignis gar nicht wirklich sehr wahrscheinlich ist, also diese, man überschätzt die katastrophalen Folgen, also man denkt, dass was fürchterliches passiert, aber es passiert nicht.

Und im Zweiten, was wahrscheinlich noch ein größer Mindset Shift zufolge hat, ist, selbst wenn das schlimmste Ereignis passiert, selbst wenn man abgelehnt wird, selbst wenn man angeschrien wird, selbst wenn man einfach abgeschoben wird und so weiter, selbst dann ist das Leben nicht am Ende, man kriegt es irgendwie hin und man kann damit umgehen, also selbst wenn das schlimmste Ereignis, was man sich so vorstellt, passiert, auf der sozialen Ebene, dann ist es halt so, jeder ist mal in so unangenehme Situationen gekommen und dann ist es, man kann irgendwie damit umgehen. Das ist ja eigentlich ganz cool, weil das weckt in mir zumindest dann Hoffnung, oder ich nehme an, auch den Zuhörern, dass man ja wirklich die Fähigkeit hat, etwas gegen Angst zu tun, wenn man sich den Weg so klein wie möglich macht, am Anfang und sich dann langsam eben, ich meine, das gibt es ja, ich mache ja selber ganz gern Sport und da gibt es ja bei Muskel-Craining gibt es diesen Progressive Overloads, genau. Ganz genau, ganz genau. Sie müssen einfach auch bei so Konfrontationstherapien also bei so diesen Verhaltensexperimenten einfach auch mehr tun, als sie eigentlich wollen, in gewisser Weise. Also ähnlich wie wenn sie irgendwie Probleme haben mit dem Treppensteigen, dann hilft es nicht bloß nur die Treppe zu steigen, sondern sie müssen andere Übungen machen, die das überregulieren, also mehr machen als bloß die Treppen zu steigen, damit sie richtig gut Treppen steigen können, als Beispiel.

also sie müssen einfach das Ziel etwas weiter stecken, als eigentlich, als was notwendig ist. Also die Therapie, die wir anwenden, bei sozialer Angststörung zum Beispiel, ist hocheffektiv. Also wenn KVT hat zur Folge, wir können 80, 90 Prozent der Menschen, die zu uns kommen, gehen von uns weg mit ohne, sie haben zwar noch soziale Angst, aber sie haben keine soziale Angst in der Weise, dass sie ihr Leben beeinflusst ist. Also in anderen Worten, die Responderrate ist 80 bis 90 Prozent. In jeder anderen medizinischen Behandlung, wenn sie dann eine 80 bis 90 Prozentige Responsrate haben, dann jeder Arzt würde sagen, Wahnsinn, wie haben sie das gemacht?

Und die Antwort ist ja relativ einfach. Wenn man diese Sachen konsequent so durchzieht, dann kriegt man eine 80 bis 90 Responsrate. Wir sehen sogar die Remissionsrate, dass Leute überhaupt keine Probleme haben, ist sogar 30 bis 40 Prozent. Okay. Wow, das ist ja wirklich sehr optimistisch, das ist super.

Also das freut mich wirklich sehr, weil, nämlich, das wäre dann irgendwann auch meine Frage gewesen, was kann man denn Leuten mit auf den Weg geben? Denn vor allem würde mich interessieren, was für gewisse Art von Möglichkeiten gibt es denn noch mit Angst lernen, sage ich mal vorsichtig umzugehen? Ja. Denn das wird jeder, genauso wie sie auch gesagt haben, jeder wird mal in der Situation Angst haben oder zumindest die Interpretation wird so schiften, dass man im Nachhinein ein bisschen mehr erregt ist, wenn die Situation wieder aufkommen würde. Richtig.

Was kann man dagegen machen? Also, wie Sie sagten, ähnlich wie zu einem, wenn Sie ein Training unterziehen, müssen Sie einfach dieses Training immer weiterführen. Wenn Sie dann damit aufhören, dann wird es irgendwann, könnte es irgendwann mal wieder zu einem quasi Rückfall kommen, weil Sie einfach in Ihre alten Gewohnheiten kommen. Also, Sie müssen eine neue Gewohnheit aufbauen und die sich mit der alten, mannadaptiven Gewohnheit quasi diese ersetzt und diese neue, adaptive Gewohnheit immer weiterführen. Also, wenn Ihre Zuhörer oder Zuschauer, ich habe da ein Buch geschrieben, das heißt auch mit sozialen Ängsten, soziale Ängste Überwinden, glaube ich, heißt das, wurde im Belz Verlag, wird es auf Deutsch übersetzt, von Chronicle Behavior Therapy for Social Anxieties oder, und es ist, das leitet den Leseschritt für Schritt durch diese verschiedenen Strategien, wie man mit im Falle der sozialen Angst umgeht.

Ich habe auch Bücher geschrieben zur generalisierten Angstsymptomatik und so weiter. Also, es kommt dann darauf an, auch welche, wo der Fokus liegt und welche Angstproblematik davor liegt. Sie meinten auch, dass, also, ich kann mir vorstellen, dass Ängste heutzutage vielleicht mehr vorkommen oder ist das eher eine Sache, dass Ängste mehr angesprochen werden? Was ist der Fall? Also, ich würde schon sagen, das ist eine gewisse, eine Offenheit, eine zunehmende Offenheit in unserer Kultur, in der man mehr über emotionale Probleme redet, was in der Vergangenheit nicht der Fall war.

Ich glaube nicht, dass die Ängste an sich zugenommen haben, sondern eher, dass man offener über diese Schwächen, also wahrgenommenen Schwächen, jetzt spricht und redet und es okay ist, sich damit auszutauschen. Der Grund, warum ich das behaupte, ist auch tatsächlich, dass man noch deutlich kulturelle Unterschiede sieht. Wenn man einfach nur die Häufigkeit von Angststörungen anguckt, dann zeigen sich deutliche kulturelle Unterschiede bei einem Kulturen, wo das nicht okay ist, einfach offen über seine emotionalen Zustände zu reden, ist natürlich die Prävalenzraten sehr viel niedriger, als in Kulturen, wo man offener darüber redet. Es gibt interessante Weise, da mit Kultur angesprochen haben, es gibt auch kulturelle Eigenheiten von Ängsten, die es nur in einen Kulturen gibt und nicht in anderen Kulturen, sei es, weil die soziale Struktur eine andere ist. Es gibt als Beispiel in der koreanischen, japanischen Kultur gibt es eine soziale Angststimmung, das heißt Taishinkyo Fusho, was bedeutet, dass man in der westlichen Kultur ist soziale Angst damit verbunden, dass man Angst hat, vor anderen blamiert zu werden.

Also, dass man im Falle von Taishinkyo Fusho ist es so, dass man Angst hat, was zu tun, was eine andere Person in eine unangenehme Situation bringt. Ah, so ein bisschen, das gibt, dort ist ja auch der Begriff der Ehre zum Beispiel was anderes, der Familienehre, sowas ähnliches in der Hinsicht. Ja, also wie gesagt, dadurch, dass die soziale Struktur eine sehr viel engere ist, eine sehr viel verbundenere ist, zeigt sich das dann auch in dieser Kultur, aber wenn man dann anguckt, wie das in Generationen, in den USA speziell, von Leuten, die dann zurück, also die akkulturiert sind in den USA, zeigt sich das noch in der ersten Generation, aber nicht mehr in der zweiten, also die zweite Generation, die das, die dann mit dem westlichen sozialen Struktur besser vertraut sind, die haben diese, die haben andere Angstproblematik. Und mich würde jetzt noch interessieren, wie entsteht dann soziale Angst, denn dazu weiß ich wirklich nicht viel. Ich nehme an, das hat was mit Blamieren zu tun, oder das bei uns in der Erzieherausbildung hat man oft gesagt, dass, wenn Kinder Jugendliche werden, in Pubertät kommen, werden sie sich selber bewusst.

Und dann gab es evolutionär, also ich bringe das jetzt irgendwie ein bisschen, vor Jahren habe ich das gelernt, bringe ich das ein bisschen zusammen, nämlich, dass es sehr wichtig ist, was die Peergroup und vor allem, was die, was die soziale, das soziale Umfeld unmittelbar von einem gedacht hat und dass das ein bisschen eine krankhafte oder eine übermäßig große Manifestation davon ist. Also die soziale Angststörung ist eine sehr, sehr heterogene Gruppe von Störungen, also das bedeutet, dass man nicht eine einzige Ursache oder einen einzigen Faktor infizieren kann. Das Übergreifende ist die Angst vor negativer Bewertung durch andere. Das ist so im Zentrum steht es. Aber es gibt dann Leute, die eine sehr deutliche Selbstwert Problematik haben, was sich dann auch oft mit Depressionen äußert.

Andere haben eher eine Panik, ähnliche Angst, wo sie dann, wo diese Furcht, wo diese Angstsymptome in sozialen Situationen auftreten und dadurch diese sozialen Situationen vermeiden. Es gibt andere Leute, soziale Fertigkeitsprobleme haben. Es gibt aber, wie gesagt, diese, die, die, das ist eine große Heterogenität trotzdem kommen, die alle relativ ähnlich gut behandeln und man muss das natürlich anpassen auf die spezielle Problematik, aber die Erfolge sind ähnlich gut. Beinhaltet das auch, dass man Scham hat, mit anderen oder vor anderen zu essen. Ganz genau.

Also Scham ist auch ein sehr großer emotionaler Zustand, aber vor anderen irgendwas zu tun, zu essen, zu trinken, auch natürlich öffentliches Reden ist eine der häufigsten sozialen Ängste oder auch sich vorzustellen, also wenn man Leute zum ersten Mal sieht oder einfach ins Kaufhaus gehen und Waren umtauschen, Leute irgendwie in eine unangenehme Situation zu bringen oder Assertivitäts Geschichten, alles das, was immer man im sozialen Gefüge zeigen kann, das gibt es, da zeigt sich dann in der sozialen Angst, das gibt es dann Probleme. Also es ist sehr soziale Menschen, wir wollen im sozialen Kontakt sein und soziale Ängste isolieren uns und machen uns einsam und das ist aus dem Grund auch ein großes Problem. Jetzt habe ich ungefähr eine ganz gute Idee davon, das ist super, das ist super. Es gibt jetzt ein bisschen ein anderes Thema würde ich jetzt aufmachen und zwar, ich erinnere mich, dass vor zwei Jahren circa oder vor einem Jahr, das war irgendwann nach Corona, kam das Buch raus, The Body Keeps the Score. Das sagt schon die Reaktion.

Nämlich habe ich auch oft mitbekommen, als ich mich hier ein bisschen Richtung Angst vorbereitet habe, dass der Mainstream darauf shiftet, dass Angst Proteinablagerung, nehme ich jetzt mal an, oder bestimmte Arten von Traumata, dass die sich wirklich bemerkbar im Erbgut machen können und dass das eine Möglichkeit hat, sich einen Körper festzusetzen. Was ist da Ihre Meinung dazu? Gibt es da eine... Bessel Van der Kolk, der Autor des Buches, ist ein Kollege von mir an der Boston University gewesen, ich bin da nicht mehr, aber ich war da vor 30 Jahren. Also das ist schön, dass er sehr viele Bücher verkauft und das ist für ihn natürlich sehr schön.

Das Problem ist immer, wenn man so Details in was Riesiges überführt und dann so einen Absolutismus erstellt, und das ist das Problem mit dem Buch. Das ist mit Sicherheit der Fall, dass traumatische Erlebnisse sich im Körper natürlich zeigen, das ist eigentlich auch trivial, natürlich ist das so. Es gibt auch tatsächlich gute Hinweise, dass das ins Erbgut überführt werden kann tatsächlich und das heißt Epigenetik, das ist so eine, wo sie also Erfahrungen nicht, ist natürlich ihr Gencode ändert sich nicht, aber die, aber bestimmte Strukturen auf ihrem DNA, was einige Gene dann aktiviert und andere deaktiviert, das heißt Mythylieren und diese, das kann dann sie übertragen auf die nächste Generation, das hat sie auch in vielen Studien gezeigt, ist nicht ein Riesenfaktor, aber kann ein Faktor sein. Also dieses, also der Body keeps the score, ich weiß nicht, wie das auf Deutsch übersetzt wurde, hat so eine, ist ein Detail einer These, das dann auch so ein Absolutismus erlangt und so ist das immer und bei allen und immer so und das ist nicht der Fall. Das ist ein kleiner Faktor und das ist aber ein irrsinnig populäres Buch, ich bin mir darüber bewusst, aber ich bitte doch die Gesamtheit der Evidenz mal mit zu betrachten, um so eine realistische Einschätzung dieses Details zu haben.

Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann heißt das, das ist eine größere Theorie, die noch nicht ganz bewiesen, noch nicht ganz belegt worden ist, aber es gibt Möglichkeiten, dass sehr intensive Erfahrungen sich bemerkbar machen können im Körper und dass das ein Menschen beeinflussen kann, logischerweise, klar. Ja, es ist aber auch durchaus so, dass es umgekehrt sein kann, also das ist nicht so ein, und ich glaube auch, wird falsch dargestellt, wird falsch interpretiert, dass Trauma heißt nicht unbedingt, dass es, dass der Weg in so eine tragische Situation führen muss, ganz im gar nicht. Trauma kann zur Resilienz führen, kann zum Wachstum führen, kann Leute in eine Richtung weisen, die hoch adaptiv sein kann. Also, und umgekehrt ist es auch so, dass die meisten Traumata, die Leute erleben, nicht traumatisierend sind, in anderen Worten, das, wir wissen, wenn wir Untersuchungen anstellen, bei ganz schlimmen Geschichten, sei es von Attentaten und so weiter, oder Kriegszuständen, wissen wir, dass viele Leute, obgleich sie eigentlich viele andere Leute PTSD bekommen, oder PDBS bekommen, bekommen die meisten Leute das nicht bekommen. Also, der Mensch ist sehr resilient und traumatische Ereignisse führen nicht zwangsläufig zu traumatischen Störungen.

Und in der Regel ist es sogar so, dass die meisten nicht zu traumatischen Störungen führen. Selbst Kindheitstraumata, selbst das, selbst das, selbst fürchterliche Kindheitstraumata. Ich will das überhaupt nicht abtun, das sind natürlich furchterliche Geschichten, die da passieren können, aber es heißt nicht zwangsläufig, dass das zur Traumatisierung führen kann, weil der Mensch sehr resilient ist. Und vor allem, wenn ich jetzt eins bekommen habe, durch das Gespräch bis jetzt, es gibt immer die Möglichkeit, etwas zu machen. Es gibt immer die Möglichkeit, durch das eigene Mindset vielleicht doch nur, Sachen in eine bessere Richtung zu leiten.

Das ist richtig. Es gibt immer die adaptive Wege, wie man mit und jedwägliche Krisenbergen Möglichkeiten zum Wachstum, zu neuen, also ich glaube, das ist auch was Positives, was man so haben kann, dass man nicht in seinem, ganz egal wie, was das Leben einem zuschmeißt und man kann, man hat Möglichkeiten damit in einer adaptiven Weise umzugehen. Man kann sozusagen Limonade aus Zitronen machen. Sehr schön. Ja, das ist das Gute, weil das ist eine Sache, die ich mir vorgenommen habe für diesen Podcast eben, dass man eine gewisse Happy Pill oder eine White Pill wie man das auch sagen möchte, dass man einfach den Leuten Möglichkeiten gibt, selber die Kontrolle zu übernehmen und vor allem immer positiv zu denken und positiv zu bleiben.

Und jetzt ist für mich noch eine Sache unklar, ich versuche das jetzt gut zu formulieren. Wenn es darum heißt, dass Angst subjektiv ist, aber auch einen gewissen Ursprung in der Evolution hat und vor allem auch im Körper. Was ist dann wichtiger, um für Angst gut oder besser oder vor allem, dass man so wenig Probleme hat, damit im Leben voranzukommen wie möglich, ist es wichtiger, dem Körper zu hören oder dem Geist der Interpretation von dem Ereignis oder auch gewissen Mindsets dem mehr Macht zu geben. Soll man vielleicht auch, weil was ich habe ich von einem anderen Podcast gehört, es ist schwer, sich aus einem Fühlproblem rauszudenken, was ich glaube, auch bei Angst sein kann. Also die effektivste Methode, mit diesen Situationen umzugehen,!

ist das Leben so zu leben, wie man es leben möchte. Und das bedeutet auch, dass man sich nicht von der Angst kontrollieren lassen darf. Das heißt, es ist nicht immer ständig nur sich was vorzumachen oder sich was vorzusagen Oder umzuinterpretieren. Das hilft oft nicht so toll, weil die Angst einfach so überwältigend ist. man manchmal gar nicht diese Motivation und diese Energie hat, sich dieser Angst zu stellen.

In dem Falle würde ich der Person anraten, die nicht auf die Angst zu reagieren, sondern die Angst zuzulassen und einfach sie zu begrüßen, sie da zu lassen, ohne damit zu interagieren, ohne sie wegzudrücken. Wir wissen, dass dieses Wegdrücken das größere Problem oft ist. Entweder drückt man es weg oder man will es umgehen oder irgendwie anders, aber immer in irgendeiner Weise reagieren sie auf diese Angst. Und das ist aber ihre Entscheidung, was sie damit machen. Und eine Methode ist einfach nicht darauf zu reagieren und die Angst einfach sein zu lassen und das Leben so zu leben, wie man es leben will.

Das ist eng mit Achtsamkeit und was in amerikanischen Act, also Acceptance Commitment Therapy bezeichnet wird, was auch eine sehr effektive Art und Weise ist, wie man mit negativ oder maladaptiven emotionalen Zuständen reagiert, nämlich nicht reagiert. Und das hat was auch mit Meditation Techniken zu tun, die auch sehr effektiv sind. Also die effektivste Art Emotionen zu regulieren, ist diese nicht zu regulieren. dadurch nehmen sie die Macht und ziehen sie die Energie aus diesen Angst Zuständen, weil die Angst dadurch keine Macht mehr auf sie hat. Also achtsam leben und das Leben zu leben, was sie leben wollen, mit oder ohne Angst.

Angst. Und ich nehme an, das ist auch wie ein Muskel, man trainieren kann, diese Entscheidung, die ja auch verkörpert ist, aber vor allem auch das Mindset eben, ich tue etwas gegen die Angst, weil ich habe keine Lust, davon eingeschränkt zu werden, was dann ja auch ein bisschen bereit macht und ein bisschen Motivation geben kann. Ja, oder auch einfach Dinge tun, ob sie jetzt Angst machen oder nicht, es sollte nicht relevant sein, sie sollten sich von ihrem Leben einfach nicht einschränken lassen und sie werden dann auch einfach auch mit der Zeit klar, dass es oft diese Antizipation ist, was sie zurück hält und nicht das tatsächliche Ereignis, sondern nur die Antizipation, was das wohl zur Folge hat, wenn sie das tun würden und deshalb tun sie es nicht und die einzige Art zu erfahren, dass das fürchterliche Ereignis nicht auftritt, ist es einfach zu tun. Einfach so zu tun, als ob sie keine Angst hätten. Sie können einfach so tun, als ob sie keine mit Angst tut.

Ich glaube, das ist gut. Das ist gut. Das gefällt mir, weil ich glaube, das ist eine Sache, die muss jeder lernen, über seinen Schatten hinauszuspringen. Das ist eine Fähigkeit, die, glaube ich, immer schon da war, aber manchmal ist es einfacher, manchmal ist es schwieriger. Das bedeutet natürlich, dass man Mut haben muss und auch Vertrauen kann ich ihnen geben, das hilft, das funktioniert, aber den Mut, den muss jede einzelne Person haben, sich dem zu stellen und ich bin mir da völlig darüber bewusst, dass jede Person mit starken Angststörungen, die diese Entscheidung trifft, eine sehr, sehr mutige Person ist, aber in gewisser Weise diese Schmerzen und diese dieses Leiden, das man dadurch kurzfristig hat, tauscht man aber gegen ein sehr, sehr, sehr, sehr, sehr angenehmes und ruhiges Leben ein.

Ich glaube, das ist auf jeden Fall gut zu wissen und auch irgendwo auch eine gute Pille zu schlucken, dass man heißt, man kann es und man darf das auch, man kann es auch schaffen. Was mich jetzt interessieren würde, Sie haben gesagt, Sie haben schon, ich frage mal so, wie viele Jahre haben Sie geforscht Richtung Angst? 30 waren das, glaube ich. eigentlich meine Distillation war zu dem Thema und es war, wann habe ich denn meine, meine, ich kann es gerade mal überlegen, war, glaube ich, 94, 93, 93 hatte ich meine Distillation. Das sind dann, das sind dann ja, 30 Jahre ungefähr.

30 Jahre. Wow. Wow. Ich frage immer ganz gern, denn bevor ich mich mit irgendeinem Thema befasse, bevor ich irgendwas lese, bevor ich irgendwas mache, mache ich mir erstmal Gedanken dazu, was weiß ich jetzt und was, glaube ich, wird passieren, wenn ich mich damit auseinandersetze. Und ich frage jetzt deswegen und rede darüber so, weil ich finde es immer interessant, was Leute glauben, bevor sie sich damit befassen und was dann passiert.

Ich kann mir vorstellen, dass sie nach 30 Jahren, dass da viele Sachen waren, die sie überrascht haben Richtung Angst. Und das wäre jetzt auch die Frage, was war das Überraschendste oder vielleicht auch das Positivste, was sie erlebt oder vielleicht auch erfahren haben in Richtung Angst in diesen 30 Jahren Forschung? Also ich glaube, das Positivste mit Abstand war, zu erleben, dass man vielen Leuten wirklich das Leben nicht besser erleichtern, sondern das Leben zurückgeben kann. Und das ist immer auch sehr, das ist, glaube ich, der Punkt, der mich am meisten antreibt. Also das ist eine sinnvolle Arbeit, die man macht.

Also das hat wirklich einen deutlichen Effekt, einen deutlich positiven Effekt auf das Leben der Menschen. Und was mich überrascht, das ist ein Punkt, also dass man wirklich auch großen Effekte erzielen kann. Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass es so, dass die Therapien so effektiv sein können, wie sie sind. Zum anderen überrascht mich immer wieder oder begeistert mich immer wieder die Komplexität. Immer wenn man denkt, man hätte irgendwie Lösungen zu einem Problem gefunden, stellen sich immer neue, noch verwirrendere Fragen.

Angststörungen sind hochkomplex und sie verknüpfen sich, überlappen sich sehr stark mit sehr vielen Disziplinen der Wissenschaft. Also ich bin jetzt auch sehr neurowissenschaftlich unterwegs, um auch zu verstehen, wie, was sich da im Gehirn genau tut, wenn man auch bei Therapien, wie man Vorhersagemodelle machen kann, wie sich die, auch wie sich die Gesellschaft, im Individuum widerspiegelt. Die, weiß ich, KI-Geschichten sind jetzt natürlich im Zentrum und da ist auch viel im Gange bei uns in der Psychologie. Ja, also ich glaube, aber Menschen das Leben zurückzugeben, das ist das Schönste, was passieren kann. Und gut, also die Frage müssen Sie es auch nicht beantworten, das würde nur mich persönlich interessieren, das stelle ich vielen Personen in diesem Podcast.

Sie sind jetzt, Sie haben jetzt gerade eben auch KI angesprochen und was glauben Sie, wie wird sich das in Richtung der Psychologie oder der Forschung dann, wie, was ist Ihre Einschätzung, wie könnte sich das verändern, wenn Sie in die Zukunft schauen, 10, 15 Jahre? Ich glaube, KI wird ein natürlicher Bestandteil im menschlichen Leben sein und das wird und soziale Kontakte werden da auch mit involviert sein und auch therapeutische Sachen dann da mit noch alles spielen. Ich glaube nicht, dass KI das Intermenschliche völlig ersetzt, aber es wird ein Bestandteil davon sein. Es gibt es bereits, also es gibt bereits KI-Therapien und viele Leute benutzen KI bereits für Therapien. Ja, stimmt.

Stimmt, ja. Aber ich glaube, es würden es nicht ersetzen können. Ich glaube, der wird, wie das immer oft bei so typischen neuen Techniken der Fall ist, wird es, gerade wir sind in der Hype. Das ist gerade ein irrsinniger Hype. Also ich bin überzeugt, der ist auch berechtigt in gewisser Weise, aber nach diesem Hype wird es dann irgendwie zu einer Realisationsphase kommen, wo man sich dann überlegt, das ist nicht alles, KI kann nicht alles ersetzen und es werden dann Guardrails eingebaut und so weiter.

Also ich glaube, wir sind gerade in so einer Hyperphase, die dann mit Sicherheit in den nächsten paar Jahren wieder abschwächt und dann irgendwann mal wird dann klar werden, wenn der Staub sich senkt, ein bisschen, wo KI wirklich eine bedeutende Rolle haben wird. Also ich glaube, in der Forschung wird es auch dies, wird es da mit Sicherheit eine bleibende Rolle haben. ich schätze mal, auch in der, wie gesagt, auch in der Therapie in gewisser Weise, aber es wird immer Menschen geben, die mit anderen Menschen reden wollen. Und ich glaube, das ist auch schwer abzutrainieren oder auch abzulegen, weil Menschen einfach so eine soziale Spezieher sind und hoffen wir auch, dass es in dem Rahmen bleibt, wo man zumindest auch täglich und auch guten Kontakt haben kann, dass sich nicht alles in den vier Wänden abzielt und sonst irgendwas. Ja.

Und das blieb ich dann jetzt zur letzten Frage. Wenn der Zuhörer, Zuschauer, eine Sache mitnehmen soll von diesem Gespräch, was wäre es? Was würden Sie auf den Weg geben? Hoffnung. Also ich nehme mal an, dass Leute nicht bloß aus Neugierde diesen Podcast mitverfolgt haben, sondern auch aus persönlichem Interesse, weil es wahrscheinlich irgendwelche Probleme im Leben gibt, in denen sie arbeiten möchten, emotionale Probleme gibt.

Und ich würde einfach den Zuhörern sagen, Zuhörerinnen sagen wollen, dass es das, was immer Probleme sie haben, da mit Sicherheit einen Weg aus diesem Problem es gibt. Und diese Hoffnung möchte ich so mit auf den Weg geben, dass man da also nicht aufgibt, weiter sucht und auf dem Weg mit Sicherheit auch was findet. Ich glaube, das ist ein gutes Fazit und genau, wenn es Leute interessiert, was Sie noch weiter machen, Herr Professor Hofmann, wo sollen die Leute hingehen, um sie zu finden? Sie haben ja schon Ihre Bücher erwähnt. Ja, also richtig, also am Amazon.com, also in USA, habe ich da meine Amazon Webseite mit den ganzen Büchern im deutschen Raum, gibt es einige auch in Worden übersetzt und Sie können meine Webseite von der Uni Marburg auch sehen und da gibt es dann auch Links zu Artikeln und Büchern und so weiter.

Okay, okay, ich kann es dann sehr gerne verlinken unten und ich sage auch noch abschließend vielen, vielen Dank für Ihre Zeit. Ich danke Ihnen.