Gesellschaft im Wandel: KI, Individualisierung und die Zukunft des Zusammenhalts | Andreas Herteux

Lieber Andreas, willkommen zu unserer Show. Vielen Dank für die Einladung. Wenn du auf die letzten 20 Jahre schaust, unserer Gesellschaft, was hat sich am stärksten verändert? Das ist gar nicht so einfach zu sagen, weil sich sehr, sehr viel verändert hat.

Ich würde sagen, 20, 15, 10 Jahre gibt es eine extreme Dynamik und eine extreme Geschwindigkeit in fast allen Bereichen des Lebens. Die haben erst das Individuum gar nicht so getroffen. Und heute, sagen wir mal so, ist das Ganze voll erfasst. Und jeder von uns im Alltag merkt diese Veränderung auch.

Ich würde es grob in fünf, sagen wir mal, Kategorien unterteilen. Das eine ist die technologische Entwicklung. Das ist ja sprunghaft gegangen. Ich meine, wir sind jetzt hier im Podcast. Wenn wir ein bisschen zurückgehen, sagen wir mal,

die 20 Jahre 2006 wäre das wahrscheinlich nicht so vorstellbar gewesen, weil es all diese Plattformen noch nicht gab. Vielleicht auch 2015 noch nicht in diesem Ausmaß. Wir haben eine globale Entwicklung, wie sie vielleicht auch vor 20 Jahren, als man noch auf eine sehr, sagen wir mal, verlässliche Welt geblickt hat,

nach dem Ende des Kalten Krieges. Gravierende Umschwünge haben. Wir haben, ich will nicht sagen Niedergang, aber wir haben schon eine gewisse Stagnation in der westlichen Welt, auch wirtschaftlich.

Wir haben einen Aufstieg eben in den Bereichen Asien und Ähnliches und dazu auch noch Mächte, die darum bringen, ihre Bedeutung nicht zu verlieren. Also das ist eine große Änderung. Wir haben ganz einfach auch die Umfeldfaktoren jenseits der Technologie,

die sich massiv verändern. Wir haben Änderungen beim Klima. Wir haben einfach auch Perspektivverschiebungen und Verluste bei Menschen, die einfach neue Perspektive suchen. Und all das zusammen wirkt.

Und diese Wirkung geht eben runter bis auf den Einzelnen und bringt Verschiebungen, die kaum, sagen wir mal, nachvollziehbar sind, sondern einfach geschehen. Und dadurch wirkt vielleicht auch die Welt unglaublich schnell, unglaublich unsicher und unter Umständen ist sie das auch.

Ah, Sie meinen also unter Umständen. Unter Umständen ist das auch so. Ist das dann eher subjektiv wahrgenommen oder kann man auch sagen, objektiv stimmt das tatsächlich? Man kann sagen, es ist objektiv richtig.

Subjektiv gesehen ist es so, dass Veränderung zum Leben dazugehört. Es wird nie so sein, wie es mal war. Wenn man jetzt mal, ich nehme jetzt nur mal das Mediale, wenn man jetzt mal schaut, so nach dem Zweiten Weltkrieg, dann gab es natürlich immer auch Entwicklungen.

Plötzlich ist das Radio dominant, das Fernsehen, später dann auch Privatfernsehen. Also es gab immer Entwicklungen. Aber der entscheidende Unterschied zu den letzten Jahren ist, diese Entwicklungen haben zwar ältere Generationen

oft auch im negativen Sinne ein bisschen tangiert oder vielleicht auch getriggert, aber es war eine Geschwindigkeit, mit der man leben konnte. Und diese Dynamik, die jetzt gerade die Online-Welt die letzten Jahre aufweist, die gab es so in der Geschichte,

muss man ehrlicherweise sagen, nicht. Also die Geschwindigkeit, dass jetzt beispielsweise die Formen der künstlichen Intelligenz genutzt werden, wir reden ja hier von wenigen Jahren, da müssen wir eine 20 nehmen,

sondern das sind ja die ersten Module, sind ja erst vor ein paar Jahren wirklich dann massentauglich geworden. Das hat schon eine ganz andere Auswirkung auf menschliches Denken, menschliches Handeln, menschliches Fühlen.

Also das ist eine Dynamik. Und die zu verarbeiten und auch umzusetzen, wie mit ihr umzugehen ist, das ist schwierig. Und das ist ein Teilaspekt von vielen, zu dem eben auch noch die anderen kommen,

über die ich gesprochen habe. Aber es hinkt hinterher. Also man merkt das Ganze medial aufbereitet, politisch überhaupt verarbeitet. Es ist nicht so, dass diese neue Wirklichkeit

so erforscht, so erfasst ist, wie das, was tatsächlich in der Realität aus ihr sich dann gestaltend entwickelt. So würde ich es jetzt ausdrücken. Ich hoffe, das war jetzt nicht so abstrakt.

Wir können da gerne ins Komplete gehen. Was mich jetzt noch interessieren würde, weil ich bin in einem Umfeld, sage ich mal, sehr breit gestreut, von verschiedensten Alterskrassen,

durch Beruf, durch Umfeld, durch Freunde, sonst irgendwas. Und das sind alles Entwicklungen, die nimmt man einfach so wahr. Und ich finde es immer wieder interessant,

dass jeder irgendwie ungefähr diesen Konsens an diesen Bedingungen, die du gerade gesagt hast, dass man die wirklich wahrnimmt. Und auch unser Bewusstseater spürt sie. Jetzt meintest du gerade eben,

das hat früher jemand nicht tangiert, aber mittlerweile hat sich das verändert, dass das auf das Individuum wirklich mehr spürbar ist und mehr runtergeht. Was ist da die Dynamik?

Kannst du das vielleicht näher erklären? Ja, also erst mal ist es ja immer ein gesamter Komplex, der wirkt. Man ist ja als Einzelner, ist man ja nicht unabhängig oder so ein leeres Blatt,

sondern stets geprägt von dem, was um einen herum tatsächlich dann auch geschieht. Und in dem Bereich, wir müssen erst mal sehen, wir haben schon viele Jahre

eine zersplitterte Gesellschaft. Natürlich ist eine Gesellschaft nie homogen gewesen, auch in der Geschichte nicht. Aber wir haben einen Zerfall in verschiedenen Milieus. Ich möchte es einfach erklären,

damit es nicht zu abstrakt dann tatsächlich wirkt. Wenn ich jetzt mal gängige Studienmodelle nehme, beispielsweise Silusmilieus oder Ähnliches, kann man ja dann immer auch sagen, das ist ein bisschen umstritten mehr,

umstritten das andere weniger. Dann hat man schon mal einen Eindruck davon, dass die Gesellschaft verschiedene Lebenswirklichkeiten hat und die haben alle ihre eigenen Vorstellungen von dem, was ist richtig, was ist falsch,

was ist erstrebenswert, was ist nicht erstrebenswert. Also das ist schon was, was uns mindestens 20 Jahre prägt. Ich mache mal ein Beispiel.

Silus nimmt eine Lebenswirklichkeit, die nennt sie jetzt vereinfacht gesagt, das sind Hittonisten. Also Leute, die speziell Konsum und Spaß im Vordergrund

letztendlich legen. Und solche Personen haben halt andere Vorstellungen vom Leben, wie sagen wir mal postmaterielle Kräfte oder traditionell ausgerichtete Elemente. Also das ist einfach was anderes.

Das heißt schon, die Einzelprägungen in den Milieus ist anders da, als es vielleicht 30, 40 Jahre war, als das Ganze noch nicht so heterogen sich gezeigt hat. Und das Internet ist dabei

ein zusätzlicher Individualisierungsfaktor. Das heißt, man merkt es ja selber, auch wenn man das Internet benutzt und schon bevor die KI-Revolution,

so nenne ich das mal, gestartet hat, hatte man ja Algorithmen. Gibt mal, ich mache ein einfaches Beispiel,

gibt mal einen Suchbegriff ein, bei Google oder gab man den ein, heute funktioniert es ja auch ein bisschen anders da, beispielsweise Skifahren. Dann hat man innerhalb kürzester Zeit,

außer mal was schlau genug, im Browserverlauf eben zu löschen, hat man Angebote um den Bereich. Man hat die Möglichkeit, sich zu informieren.

Man kommt vielleicht zu Gleichgesinnten in irgendwelche Gruppen und hat am Ende eine Einbettung in eine Welt, die man vorher gar nicht gekannt hätte, wenn man beispielsweise irgendwo auf dem Dorf

sich da nur auffällt und hat die Wahl zwischen, also ich komme vom Dorf, das muss ich dazu sagen, deswegen ist es für mich präsenter,

man hat halt die Wahl zwischen Fußballklub, Feuerwehr und Schützenverein. Ich will jetzt die anderen Vereine hier nicht mehr diffamieren, es gibt noch mehr,

ganz tolle Vereine. Und das alles liegt einem vielleicht gar nicht, aber man hat keine Wahl. Also das gibt es nicht mehr. Heute ist diese Individualisierungstendenz

einfach durch das Netz super, das ist positiv, aber die Einbettung kann halt auch negativ sein, weil es der einen in geschlossene Räume, normal sagt man dann immer auf Blasen,

aber das ist ein Tick schon zu wenig, bringt, die man vielleicht nicht mehr so leicht auch verlassen kann. Also das ist schon ein deutlicher Unterschied. und das hat Auswirkungen,

das hat Auswirkungen auf den Einzelnen, das hat Auswirkungen auf die Gesellschaft an sich, weil das heißt natürlich auch, der eine spielt halt nicht mehr Fußball, gibt weniger Fußballer,

gibt weniger Vereine, die Vereine müssen fusionieren über viele Dörfer hinweg, also es hat reale Konsequenzen auch für diesen Bereich. Und schon an dem einfachen Beispiel sieht man letztendlich, dass es durchaus eine Ebene ist,

die die Gesellschaft nachhaltig beeinflusst, das Individuum auch. Und wir sind jetzt ja nur bei dem herausarbeiten, was der Einzelne vielleicht für Wünsche oder für eine Erfüllung hat.

Wir sind gar nicht bei dem Thema, wie wird er dadurch vielleicht manipuliert, wie verändert sich die Persönlichkeitsstruktur, wie wird er konditioniert, wird er vielleicht auf schnelle Reize konditioniert,

jetzt wäre die TikTok-Generation dann schon wieder, die ja fast schon auch wieder alt ist. Vorhin hat man es ja über die Zielgruppe, ich bin ja da leider jetzt schon ein alter Mann, in dem Vergleich.

Aber ja gut, muss man halt auch, irgendwann muss man dazu stehen. Also das ist dann so, ich werde es überleben, ich muss es ja, ich muss es ja hinnehmen.

Aber man sieht schon, diese Veränderungen sind fundamental. Und so richtig wissen, wie geht man damit um, man sieht es ja im großen Stil,

wenn wir jetzt nach, was weiß ich wie vielen Jahren dann diskutieren, Altersgrenze, Social Media, das ganze Zeug konnte ja schon, je nachdem,

manche kamen ein bisschen schwerer in den 2010er Jahren, manche haben ja ihr Geschäftsmodell, wie Google, schon in den 90ern gestartet, also sehr unterschiedlich auch vom Startzeitpunkt.

Jetzt nach so und so viel, 10 Jahren, 15 Jahren, 20 Jahren, kommt halt die Idee, ja, wir bräuchten hier vielleicht mal ein paar Gesetze oder was auch immer oder Vorschriften,

dass man bei Social Media vielleicht was macht, hier was macht, aber da ist eine Generation schon geprägt. Die ist schon geprägt, ich bin das auch,

obwohl ich es gar nicht wahrnehmen will. Man selbst meint ja immer, man kann sich reflektieren, man kann darüber hinausgehen, aber es ist ja nicht so ganz wahr.

So ist halt letztendlich da ein bisschen der Hintergrund. Also wenn man sich jetzt nur konzentriert, um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, auf diesen technischen Aspekt, was ja nur einer von vielen ist,

ja, die Änderung ist gravierend. Also das ist gar nicht wegzudeuten. Wir wissen auch noch gar nicht, wie sich das wirklich auswirkt, weil Untersuchungen in dem Bereich gibt es ganz wenig.

Ich habe das mal gemacht, 2020 mit Pflegeschülern, das war natürlich noch die alte Generation. Ich habe das jetzt versucht, an Langzeitarbeitslosen im Rahmen von einem Staatsprojekt,

als gar nicht Haupt-, sondern so ein Nebenaspekt, auch mal zu erforschen, wie wirkt sich das auf Persönlichkeit und so weiter, Verhalten, Fähigkeitsentwicklung aus.

Und das sind die Befunde schon relativ eindeutig. Also das ist schwierig. Schwierig und auch spannend natürlich. Ah, okay, okay. Weil das wäre nämlich meine nächste Frage gewesen.

Gibt es wirklich Entwicklungen auf die Persönlichkeit oder jetzt die Parameter, die du genannt hast? Was ist denn da, was passiert da, was verändert sich da, wie wird man geprägt? Man muss sagen,

dass das Untersuchungen sind, die am Anfang stehen. Ich habe das zwar in dem Rahmen gemacht, aber eigentlich bräuchte man sowas flächendeckend. Egal, ob es jetzt in Schulen wäre

oder auch in anderen Bereichen des Lebens. Man müsste Menschen eigentlich kennen, für den man Gesetze macht, für die man irgendwas in dem Bereich macht. Ich kenne das aus den großen Medien.

Die sind in dem Bereich, was Auswertung betrifft, ich bin ja selber hier und da für größere Medien aktiv, cleverer auch, was Datenausnutzung macht.

Auch die großen Technologiekonzerne, die haben ganz andere Möglichkeiten, Verhalten da tatsächlich zu erfassen, das kommerziell zu nutzen. und am Ende dann damit halt letztendlich

das Geld zu verdienen. Das geht ja größtenteils auch über Werbung. Aber um das zurückzubrechen, jetzt habe ich ganz kurz den Faden verloren, nochmal zur Frage.

Deswegen frage ich einfach nochmal. Ich denke dann zurück. Kein Problem. Die, vorhin hast du Veränderungen angesprochen,

das vor allem bei der Hoshimi der Generationen 2010 bis 20, würde ich sagen, je nachdem, was man konsumiert hat,

gibt es bestimmte Veränderungen in verschiedenen Gruppen? Also es gibt diese Veränderungen. Gruppenspezifisch ist das bei mir ja, vor allem waren diese zwei Gruppen im Mittelpunkt.

Also Pflegeschüler, die sind im Schnitt so, sagen wir mal, ein bisschen unter 20 gewesen, wobei da Ausreißer waren nach oben,

weil immer einer dabei ist, der quasi spät einsteigt, wo schon über 40 oder so weiter ist. Deswegen war die Zielgruppe jünger. Bei den Langzeitarbeitslosen,

die waren erst 47, so um den Dreh, ich glaube 46,5. Das waren ein paar hundert. Die Gruppe war viel größer als die,

die paar jetzt, die im Pflegeschülerbereich ist. Also der Punkt ist folgendes. Man kann mehrere Ebenen unterteilen. Das erste ist,

wie verändern sich Fähigkeiten, was man tatsächlich festgestellt hat. In dem Bereich ist, dass hier eine große Präferenz ist für selektives Lesen,

für, wenn man überhaupt noch gelesen hat, für Erklärvideos. Man hat in dem Bereich schon gesehen, dass die Aufmerksamkeitsspanne dann auch deutlich runter geht,

dass man es kurz, schnell, prägnant macht. Man hat ja sich, wenn man mal guckt, das ist ja nicht nur jetzt ein Befund des Netzes,

sondern auch, wenn man heute Filme oder Medien, die konsumiert werden, anschaut, sind die ja alle ein bisschen

auf schnellere Schnitte, auf einfach schnellere Reaktionen ausgelegt. TikTok oder so, wenn man schnell scrollt, ähnliches ist ja ganz ähnlich.

Also, dass dieses Phänomen aber auch so auftritt, bei Leuten, die eben schon deutlich über 40 sind, wenn auch nicht so intensiv.

Das war dann schon bemerkenswert, gerade weil man auch immer gesagt hat, diese Gruppe ist technologisch abgehängt, was nicht stimmt. Das hat sich auch überhaupt nicht so erwiesen,

dass das so war bei den Langzeitarbeitslosen, wo die Unterschiede sind zur jüngeren Generation. Das sind noch so traditionelle

WhatsApp, Instagram und Facebook Nutzer und weniger mit diesen ganz neuen und was dann heute auch so, TikTok ist ja fast auch schon wieder,

nicht mehr auch unbedingt das Aktuells. Das geht ja mehr zur Individualisierung auch beim Rahmen. Also, das war nicht so prägend, aber mit diesen alten Mechanismus

und Algorithmen, die waren da. Und wenn man dann einfach auch schaut und andere Fragestellungen an sich anguckt,

dann sieht man auch, Aufwertung ist ein ganz wichtiger Punkt. Also, Aufwertung des Individuums durch das Netz, durch Bestätigung,

dadurch, dass man tatsächlich auch sofort belohnt wird, wenn man im Netz was macht, das ist schon wesentlich. Also, hier,

früher hätte man vielleicht gesagt, und damit will ich wieder mal ganz kurz zurück, Entschuldigung, zur Gesellschaft kommen.

Früher hätte man vielleicht gesagt, ein Mensch holt sich seine Bestätigung auch durchs Umfeld, indem er funktioniert, in einem Umfeld,

wie die Erwartungen sind. Das heißt, du gehst jetzt zur Schule, du nimmst eine Lehre auf, studierst

und anschließend eben bist du im Berufsleben und machst halt einen gewissen Standardprozess durch.

Der ist ja schon bunter, flexibler heute, gar kein Thema. Aber genau das suggeriert ein bisschen

auch die neue Welt. Du bist der König, die Königin in deiner eigenen Welt und du brauchst eigentlich

dieses Äußere gar nicht mehr, um selber deine Persönlichkeit zu festigen, um selber Selbstbewusstsein zu ziehen.

Und das ist natürlich eine Selbstansicht, wo man sich selber auch gar nicht bewusst, aber unbewusst

dann wahrscheinlich sagt, was motiviert mich eigentlich, wie, was brauche ich für Anerkennung und Anerkennung,

Motivation, egal was für ein Konzept wir nehmen jetzt, Psychologie oder auch sonst was, ist eben was sehr,

sehr Zentrales, wenn die Grundbedürfnisse erstmal grundsätzlich befriedigt sind, was in Deutschland

ja durch soziales System immer so ist. Und dadurch entstehen einfach neue Normen und Wirklichkeiten,

die sich verschieben von dem, was die Gesellschaft angeblich als Normalität sieht und wünscht.

Und wenn ich jetzt mal schaue, ich nehme jetzt nochmal die Langzeitarbeitslosen da,

da haben eigentlich gesagt, diese klassischen bürgerlichen Normen und man hat die Leute über im Schnitt

1,7 Jahre beobachtet, mehrere Stunden die Woche, weil die ja umfangreich

betreut wurden in so einem Modellprojekt, da haben da damals gesagt, 40,9 sehen die bürgerlichen Normen

positiv, also dieses klassische Bild. Und dann gibt es noch eine Gruppe,

okay, so zwischendrin und ein Teil kennen die gar nicht mehr. Das heißt,

es hat sich längst neue Möglichkeiten gebildet, in denen gewisse Dinge, hier war natürlich

ein Schwerpunkt drauf gelegt, wollen die Leute eigentlich überhaupt Erwerbstätigkeit

nachgehen, wollen die sich therapieren lassen, wenn sie krank ist, das war da natürlich

der Schwerpunkt. Aber das zeigt schon, in der Gruppe, es hat sich was verschoben in unserer Gesellschaft.

Es ist nicht mehr so, dass man sagen kann, wir haben eine Leidwirklichkeit, ich habe das vorhin

ein bisschen angedeutet mit der zersplitterten Gesellschaft, die ist ja da auch ein Bereich davon,

so hat es ja begonnen, bevor die Individualisierung weitergetrieben wurde, sondern wir haben heute einfach verschiedene

Normwirklichkeiten, die nebeneinander stehen, die total unterschiedliche Werte haben und wenn wir kein

Ressourcenproblem hätten, also Ressourcenproblem ganz einfach, wenn jeder unbegrenzt

Geld und Mittel zur Verfügung hätte oder zumindest so viel, dass er nicht zu irgendwas

gezwungen werden müsste, dann würde die Individualisierung vermutlich

noch weiter vorangetrieben sein, als sie jetzt ist. Aber diese Ressourcenknappheit

stoppt es erstmal, auf diese Blasen ist mir zu wenig, weil es sind Milieus, es sind Lebenswirklichkeiten,

die man noch ein bisschen ordnen kann. Aber ja, es wird wahrscheinlich

nicht passieren, dass wir Ressourcenknappheit lösen können und dann bleibt

dieses zersplitterte nebeneinander und damit auch die Frage, was eint uns

noch als Gesellschaft? Wir sind viele Gesellschaften, das ist erstmal

gar nicht so schlimm ins Bund ist, es wird aber problematisch, wenn uns gar nichts

mehr eint und nur noch wir uns streiten gegenüberliegend. Und das sehen wir

ja in der politischen Entwicklung im Moment sehr gut, dass dem

so ist und dazu kommen all diese anderen Dynamiken

einfach noch hinzu. das war ein super aufschlussreicher

Exkurs. Das fände ich sehr, sehr interessant, finde ich sehr, sehr

interessant, weil, das habe ich vorhin schon gesagt, das sind Sachen,

die nimmt jeder Einzelne in einer gewissen Art und Weise wahr. Und

ich glaube, man ist in der Lage dazu, das schon irgendwie wahrzunehmen

und zu kommunizieren, wenn man sagt, okay, was passiert denn gerade?

Aber das fand ich sehr, sehr interessant und auf den Punkt gebracht,

was denn genau diese Zeiten gerade ausmacht. jetzt bei diesem Punkt,

Individualismus, ist das denn zwangsläufig schlecht, wenn eine

Gesellschaft individualisierter wird? Nein, das ist nicht

zwangsläufig schlecht, weil ein Mensch hat ja auch

sogar, würde ich sagen, ein Recht auf persönliche

Entfaltung. Also ist da erstmal nichts Negatives dran zu sehen.

Problematisch wird es, wenn diese Entfaltung dazu führt

und es ist egal, ob man sich jetzt in einem Milieu mit

anderen entfaltet oder ob man jetzt das ganz individuell auch tun

kann, wenn das dazu führt, dass es die Substanz

des Gemeinwesens angreift, indem einfach eine Zusammenführung nicht mehr

möglich ist. Wir sind als Menschen normalerweise nicht autonom.

Es mag einige geben, die das sind. Es gibt bestimmt ein paar,

die irgendwo einen Bauernhof haben, das so gestalten können oder

Superreiche, die einfach unbegrenzte Ressourcen haben, das sind Extreme.

Ich nutze extra jetzt die Extreme, damit es leichter

verständlich ist. Aber für den normalen Menschen, der ist

ja eingebunden in Strukturen und braucht diese Strukturen auch.

Und diese Strukturen werden ja letztendlich durch

ein Gemeinwesen getragen. Und wenn aber

Individualismus dazu führt, dass das Gemeinwesen quasi auch

zerstört wird oder beschädigt wird, dann wird es

natürlich schwierig. Ich mache das gern wieder an

Milieus, wenn einfach ein Milieu sich so abgeschottet

hat und das ist heute leider oft der Fall und ich will

auch gar keine bestimmte politische Richtung

negativ positiv rausstellen, das kann man neutral

halten. Natürlich finde ich Ränder schlimm,

aber das ist ja jetzt nicht der

Punkt, trotzdem existieren die ja und

trotzdem sind die Leute, in

den jeweiligen Rändern auch sind

und es sind gar keine Ränder

mehr, wir haben eine total

zersplitterte Gesellschaft und keine Gespalten. Selbst

dort haben die ja ihre eigenen Vorstellungen,

was richtig und falsch ist und die sind verfestigt.

Das ist nicht so, dass irgendwo jemand zu einer Mitte

strebt heute und dort einfach ja, das ist die

Norm, da wollen wir eigentlich hin, da können

wir uns darüber einigen, sondern heute ist

es so, dass meine Welt, meine Art zu leben

ist die einzig wahre und der Rest

ist so polarisiert, dass man aufeinander prallt und auch

oft gar nicht mehr bereit ist zu sagen, wir suchen mal einen

Kompromiss. Auch wenn mir das vielleicht in einem Bereich

nicht gefällt, sondern wir schauen primär

darauf, dass ich eben mein, ich will nicht, Weltbild ist

vielleicht ein bisschen zu weit, aber dass ich eben das, was ich für

richtig halt auch durchsetze und das führt zu Milieukämpfen, das führt manchmal

auch zu Marginalisierung, wenn jetzt eine Richtung mal eine

Zeit lang unterliegt, dann versucht eine andere zu dominieren,

das haben wir jetzt auch mehrfach erlebt, es dreht sich

ja immer wieder, mal in die eine Richtung, mal in die

andere Richtung und das ist dann natürlich extrem problematisch,

wenn man so eine Entwicklung hat und wir spüren die im Moment,

wir sind gerade so, dass wir nicht wissen, was wird

morgen sein, auch mit unserer Demokratie und das wurde ja

eingangs auch von dir angesprochen oder jetzt auch

mehrfach thematisiert, diese Unsicherheit, die ist

nicht nur subjektiv oder einfach

jetzt mal gespielt, sondern gespielt, wir wissen

im Kern nicht so genau im Moment, wie geht es

wirtschaftlich weiter, wie geht es politisch weiter,

ist vielleicht ein ganz anderes System denkbar, ganz am Eingang haben wir auch

ein bisschen darauf geschaut, was passiert international, was gibt es

noch für weitere Rahmenbedingungen, die wirken ja alle zusammen, man merkt ja

global, ist es gerade eine Phase, in der tatsächlich sich

die Machtverhältnisse neu verschieben, es ist ein Ringen gerade,

ein Ringen um Dominanz in der Zukunft und da

positionieren sich die verschiedenen Großmächte, ob das die

USA ist, ob das jetzt Russland ist, ob das

jetzt gerade China ist, aber auch Indien, um mal

einen Staat zu nehmen, der nicht so oft da im

Fokus ist, die bemühen sich ja um,

ich nutze jetzt mal das hier, den schönen Begriff da

aus der Kreiserzeit, um ihren Platz an der Sonne und

viele Dinge versteht man auch etwas besser, wenn man sieht, jeder spürt da

letztendlich, es ist eine Zeit, in der alte,

auch das ist jetzt wieder ein historisches Zitat, ein bisschen,

das alte, fast schon morsch gewordene jetzt zusammenbricht

und das war eigentlich die westliche Dominanz lange Jahre,

nach eben dem Zusammenbruch der Sowjetunion und neue Kräfte

versuchen sich vorzuschieben, alte Kräfte versuchen ihre Macht zu

erhalten, es erklärt auch viele Konfliktsituationen und in diesem ganzen Spannungsfeld

ist jetzt eben der Normalbürger mehr betroffen als vielleicht in der Vergangenheit,

es gab immer Phasen, wo der Normalbürger auch betroffen ist,

aber jetzt ist es halt so, man sieht es direkt an den Benzinpreisen,

das Internet wirkt auch direkt auf den Menschen, es gibt

keine Filter mehr wie früher, dass das Medien,

sagen wir mal, als ich jung war, gab es drei Programme im Fernsehen,

das war's und ein paar Leitmedien, auch Zeitungen, das heißt,

die Radio ein bisschen Informationsmöglichkeiten waren begrenzt, heute kann jeder

theoretisch jede Information abrufen, ob die dann

richtig ist, ist ja wieder eine ganz andere Frage, aber relevant

ist nicht, ob sie richtig ist, sondern relevant ist,

ob dieses Milieu mit seinen Normen und mit seiner Anschauung von

der Welt diese für richtig hält, weil dann ist sie wirklich und das

ist der entscheidende Punkt, man kann immer, was ist wirklich, ist der entscheidende

Punkt, in diesen einzelnen zersplitterten Milieus, Lebenswirklichkeiten

ist wirklich, was als wirklich angesehen wird und dann kann man gerade auch als

Zivilgesellschaft und da treffe ich immer wieder drauf, dass das schon ein schwieriger Punkt zu

verstehen ist, immer noch sagen, ja, aber das ist ja objektiv falsch, stimmt,

ist objektiv falsch, aber die Welt ist ja nicht objektiv, die Welt ist subjektiv

und in dem Moment beginnt halt ein Prozess, dass man sich auch gar nicht mehr

versteht, weil man sich auch nicht mehr verstehen kann, nicht mehr verstehen will, dass eben

eine Normalität nicht mehr existiert, sondern es existieren viele Normalitäten, viele Gesellschaften

nebeneinander und die zusammenzuführen ist eine ganz große Aufgabe,

die gesamtgesellschaftlich ist, das heißt, es kann keine Politik

alleine erledigen, es können keine Medien erledigen, das muss jeder Einzelne für sich

muss da seinen Beitrag dazu leisten, sonst wird sich das immer weiter verschärfen und vielleicht

nicht heute, man merkt ja bei mir immer, ich habe einen, oder man merkt es

hoffentlich, ich habe einen gesamtgesellschaftlichen Ansatz, ich vermische da

natürlich immer wirtschaft, technologische Entwicklung, auch den Bereich

Politik miteinander, weil es einfach ein Ganzes ist, auch wie Menschen leben und man einfach

nicht separat sagen kann, wir beschäftigen uns mit einem Aspekt, den Rest

blenden wir mal aus, das geht nicht, diese Phase ist auch vorbei, das wird auch probiert

mit Marginalisierung von Bedürfnissen von Milieus, wo wir dann immerhin hingekommen

sind, eine brutal, sagen wir mal, polarisierte Gesellschaft war ja auch nicht

richtig, fairerweise muss man sagen, das ist eine Entwicklung in der gesamten

westlichen Welt, war in den USA viel eher als in Deutschland, Deutschland ist wie

immer ein bisschen zu spät in der Geschichte oder glücklicherweise war es da ein bisschen

später, aber wir haben nichts daraus gelernt, was woanders da passiert ist,

sondern haben es auch laufen lassen und jetzt haben wir eben verschiedene politische Kräfte,

die um die Menschen ringen und ein destabilisiertes System, das einfach, ja,

es wird sehr spannend sein, wie sich das auch entwickelt und ganz wichtig,

ich male hier keine Apokalypse irgendwo an die Wand oder beschwöre eine herauf,

weil Menschen können gestalten, Menschen können immer selber noch auch sagen,

wir machen jetzt etwas anders, das ist kein Ende, sondern das ist aber eine Warnung

und Warnungen sollten immer erfolgen, bevor die Historiker sich damit beschäftigen müssen,

weil sobald die Historiker das machen, ist es vorbei, dann bewerten die das rückwärtend

und jetzt sind wir noch in der Phase, in der wir gestalten können, aber ich sage das ja

jetzt schon ein paar Jahre und es müsste halt entsprechend auch geschehen. Das heißt,

gut, vielleicht, ich nehme an, das ist eine sehr, sehr schwierige Frage,

bloß, wenn wir schon bei diesem Thema sind, gibt es irgendeine Prognose oder vielleicht

Meinung kann man jetzt nicht sagen, Ansicht vielleicht, was glaubst du könnte passieren

oder wird passieren in den nächsten Jahren, was sollte vielleicht auch passieren? Also,

sich explizit auf was festzulegen, ist immer schwierig, weil sehr viele einzelne Momente

oder auch einzelne, sagen wir mal, Geschehnisse können wieder das Spiel ein bisschen verschieben.

Man sieht es ja, man sieht es jetzt, ich nehme mal jetzt was völlig Banales oder was für viele

Menschen gerade nicht Banales. Wir haben jetzt eine Fußball-WM, die für Deutschland

nicht so toll gelaufen ist, aber von solchen Ereignissen wie einer erfolgreichen Fußball-WM zum Beispiel

gehen gesellschaftliche Impulse aus. Das heißt, es bringt mehr Zusammenhalt, das bringt Jugendliche

wieder mehr zum Sport, das macht es für sie interessant, sie haben wieder Vorbilder,

sie haben Leute, wo sie auch hinblicken können. Das fehlt jetzt zum Beispiel.

Ein, sagen wir mal, erfolgreicheres Spiel gegen Paraguay hätte da eine Nuance

verschoben, die vielleicht dann auch wieder andere Sachen gebracht hätte. deswegen bin ich immer

sehr vorsichtig damit zu sagen, das wird definitiv so sein, weil solche Dinge

können es plötzlich ein bisschen verschieben. Aber man darf trotzdem in Szenarien

denken. Also das ist schon wichtig, das darf man und das muss man auch.

Also Szenarien, Wahrscheinlichkeiten, das könnte passieren, das ist möglich. Also ich gehe mal

von mehreren Dingen hin, die ich ein bisschen skeptisch jetzt finde. das erste ist der

Umgang mit KI. Wir haben jetzt im Bereich KI noch in mittleren Jahren,

auch bei deiner Zielgruppe, ja Leute, die kommen noch aus einem anderen System ein bisschen.

Die haben noch Grundkenntnisse auch aufgebaut, die haben noch Wissen, ich merke das selber auch,

also ich benutze natürlich auch KI, also besonders gerne um Rechtschreibfehler

oder sowas zu verbessern. Ich denke, dass es auch legitim war, Artikel oder sowas,

das ist, das kann sie ja ganz gut, aber sobald es einfach in die Tiefe geht, ist das ganze System

sehr fehleranfällig. Manche, es gibt ja unterschiedliche, die sind sogar sehr genehm, also die legen sogar Wert

drauf, diesen Einbettungsmechanismus, den ich da beschrieben habe, möglichst sanft, dass man sich gut fühlt,

etc., auch voranzutreiben und das wird gefährlich in dem Moment, wenn Leute hingehen,

die einfach, ich will nicht das Wort Medienkompetenz benutzen, das ist mir ein bisschen zu simpel,

sondern ich würde erst sagen, die ohne Fähigkeiten dastehen, das Ergebnis, was mir die KI sagt,

auch nur im Entferntesten zu kontrollieren. Und das befürchte ich, für künftige Generationen könnte das sehr,

sehr schwer werden, weil diese Leute wachsen mit den neuen Variablen und Elementen auf und haben dann nicht die Möglichkeiten,

die zu korrigieren, sondern nehmen sie vielleicht als bequeme Erweiterung des Einzelnen, des eigenen Selbst

letztendlich an, ohne reflektieren zu können, ob da was nicht stimmt oder nicht. Und das ist eine gefährliche

Entwicklung. Das heißt, die Fähigkeiten des Einzelnen, die Persönlichkeit, das Verhalten wird noch mehr

geprägt werden durch eben diese Entwicklung. Und das ist eine ganz neue Dimension im Vergleich jetzt auch zur Vergangenheit mit den

Facebook-Algorithmen oder ähnliches. Also hier müssen wir unbedingt auch tätig werden als Gesellschaft. und das heißt auch die Eltern, Generationen,

die Großelterngeneration, die teilweise ja selber gern am Handy hängt. Das ist ja auch was, worüber wir nicht so gern sprechen,

dass selbst die älteren Generationen hier eine gewisse Tendenz schon haben. Und darüber müssen wir nicht darüber sprechen, sondern es müssen alle Kräfte

der Gesellschaft hier entgegenarbeiten, dass auch diese Dinge offengelegt werden, dass schon von Eltern aus

eine Sensibilisierung kommt, dass von den Schulen und so weiter das Ganze mitgetragen wird. Ich weiß natürlich auch, ich bin ja auch nicht naiv,

ich verfolge ja auch, wie wirkt sich das zum Beispiel aus, Social-Media-Verbot, weil ja Australien wurde ja da groß vorangetrieben.

Jetzt stellt sich heraus, dass die meisten clever genug sind, auch VPN oder irgendwas zu machen, selbst wenn sie zwölf sind oder so. Ja, also da wurde das komplett umgangen.

Oder irgendeinem halt Fake-Account oder mein großer Bruder legt es an, so wie es halt mit dem Alkohol mal war oder irgendwas oder ist, weiß jetzt nicht genau.

Also diese Mechanismen, man muss da sehr genau hinschauen und das ist aufwendig. Es gibt in der Politik einzelne Tendenzen,

wo das ein bisschen mehr jetzt passiert und es gibt welche, wo das jetzt nicht passiert. Aber man hat schon zu viele Generationen durchgemacht.

Also ich sehe hier durch KI, bei jungen Leuten sowieso, bei älteren, die vielleicht auch nicht dieses Hintergrundwissen haben,

auch, dass das noch mal eine Verschiebung gibt, noch mal eine ganz klare Individualisierungstendenz. Und man muss sich das mal vorstellen,

wie sich das auswirkt. Jemand, der halt im Internet schon eine KI bettet, dich viel besser ein, als es die Algorithmen früher konnten,

der halt da schon einfach eine Aufwertung erfährt, wie soll ich den noch dazu bringen, rauszugehen und sagen, jetzt machst du eine Lehre,

wo man da lernen gibt, so wie schon immer so viel, ist ja klar, weil ja die überwiegende Anzahl von jungen Leuten studiert,

sind ja auch zwischen 58, 57, 58, 60 Prozent von dem Geburtsjahrgang. Aber wie kriege ich die dann dazu, zu sagen, du musst dich irgendwie auch selbst

um dein Leben kümmern, Verantwortung übernehmen, wenn ich ein ganz anders da konditioniert werde. Also das war jetzt nur der Punkt,

jetzt so technologische Entwicklung, einer von mehreren, wenn man bei der Politik nimmt, gut, Wahlumfragen und Wahlergebnisse,

man sieht die ja, die sind ja überall abgebildet. Wir haben vielleicht im Osten, es hängt ein bisschen auch darauf an, wer da jeweils reinkommt,

in diesem Jahr auch eine ganz neue Form vielleicht mit der AfD in der Regierung, sicher ist es nicht, aber es ist wahrscheinlich. Das heißt,

auch das verschiebt die politische Landkarte wieder, je nachdem, es gibt gerade bei der AfD, die nehme ich jetzt einfach nur mal so,

wie gesagt, soll jetzt auch gar keine große Wertung sein, aber gibt es ja zwei große Tendenzen. Die eine ist, wir machen auf Totalblockade,

bis der Staat einfach zusammenbricht. Ein anderer Teil der Partei wird gern irgendwann mal mit, ja, dem Rest,

restkonservativer Kräfte zusammenarbeiten, wogegen die sich ja noch sträuben, aber wer weiß, wie lange das noch funktioniert,

weil parallel bekommen die letzten Regierungen leider nicht so viel hin, wie man sich das vielleicht erhofft hätte. Also wir hatten ja vorher eine Ampel,

die ja die eine Richtung vertritt, wir haben ja jetzt eine Regierung, die eher eine andere Richtung vertritt und beide sind nicht erfolgreich bisher. Also die eine ist ja schon weg,

die andere, ja, gut, man muss ja daran werten Erfolg auch, wie es vom Volk wahrgenommen wird

und die Umfragen sind da nicht so gut. Das heißt, hier laufen wir auch auf ein demokratisch großes Dilemma zu, dass sich kaum, oder sagen wir mal so,

dass das kaum irgendwie jetzt eine Tendenz zur Besserung hat. Auch das muss man sehen, dass wir vielleicht eine völlig andere politische Ebene haben. Man könnte, ich will auch keine,

wie gesagt, Apokalypse oder so irgendwo herbeireden, dass es ja völlig unangebracht ist, kann man machen, wenn man,

wenn man daran glaubt, dass es zyklisch ist. Da wären wir irgendwie bei Oswald Spengler und der ganzes Abendland ist, so,

dass das halt auch einen gewissen Zyklus hinausgeht, aber das tut es nicht, weil wir ja gestalten können. Und dann, wenn was nicht läuft,

braucht man einfach neue Ideen. Bei der Politik, sage ich jetzt gleich mal, man könnte ja darüber reden, mehr direkte Demokratie,

mal einen Bundespräsidenten direkt wählen lassen, mal die 5% Hürde absenken auf 3%, dass man sagt, wir brauchen neue politische Kräfte, wir müssen endlich mal diese Starre lösen in Parteistrukturen,

wie wir sie haben. Und dann gibt es wieder andere Koalitionspartner, gibt wieder ein neues Spiel, gibt für die Menschen vielleicht auch nicht unbedingt. Nur die Möglichkeit,

ich muss die etablierten und die, sagen wir mal, eher neuen oder randständigen Parteien, wenn man das so sagt, sondern da gibt es auch vielleicht wieder eine Auswahl.

Also Ideen gibt es. Und noch ist es gestaltbar. Passieren tut leider ein bisschen zu wenig. Sehr, sehr interessante Entwicklung jedenfalls. Das wirkt ja so viel,

wie, ich habe eh das Gefühl, es kann sich sehr schnell alles ändern. Es kann sich sehr schnell, aber ich glaube,

das meintest du ja auch, dass bestimmte Ereignisse, die man vielleicht auch jetzt nicht hervorsagen kann, dass die schon eine gewisse Dynamik erreichen, die das Ganze auch schon wieder das Blatt wenden lässt.

Ja, also das kann natürlich passieren. Es gibt große Tendenzen, die man jetzt hat. Und natürlich kann vieles spekulativ passieren. Es kann theoretisch sein,

um mal auf der politischen Ebene zu bleiben, dass eine Partei auch zerbricht. Das gab es in der Geschichte immer wieder mal. Es gab es mal bei einer SPD, es gab es mal bei einer Linken.

Es gab immer wieder auch mal Versuche, dass man versucht, Teile einer Partei herauszulösen. Was ist denn da ein gutes Beispiel? Also so 32, 33 haben die konservativen Kräfte

in der Weimarer Republik auch mal probiert, dass sie Strasser, jemand von der NSDAP, herauslocken als Vizekanzler, um Hitler dann nicht an die Macht zu bringen. Das hat nicht funktioniert,

dass die sich dann gespalten haben. Aber sowas könnte theoretisch auch kommen. Es kann auch sein, wenn wir nach Frankreich schauen. In Frankreich haben sich dann ja noch mal neue Bewegungen gegründet,

die heute dominant sind, während die älteren Parteien dann an den Rand gedrängt sind, die dann auch eine große Rolle gespielt haben. Auch sowas wird denkbar. Wir haben in Deutschland das Bündnis Araber Hagenknecht,

heißt nicht mehr ganz so, aber war ja auch was, was sehr schnell aus dem Nichtsich im Vor gearbeitet hat. Dann halt nicht jetzt anscheinend die Substanz auf Dauer hat, zumindest von den Ergebnissen.

Also inhaltlich will ich das jetzt auch gar nicht alles werten. Aber es ist durchaus möglich. Aber dafür muss einfach das System ein bisschen dynamisiert werden, wenn man das im politischen Bereich möchte. Ich habe gerade schon zwei Aspekte gesagt.

Direkte Demokratie, Absenkung eben der Prozenthürde. Also direkte Demokratie meine ich auf Bundesebene, in Bundesländern natürlich gibt es das, ist gar kein Thema. Aber solche Elemente könnten es wiederbeleben,

könnten den Menschen auch zeigen, guck, ich bin halt doch irgendwo mit dabei. Meine Stimme zählt halt trotzdem was. Und mir ist schon klar, dass es dann immer auch eine Flut von Argumenten gibt,

die tatsächlich am Ende, ja, immer wieder fast mantrahaftig gebracht werden. Bei der Drei-Prozent-Hürde, oh Gott, bei der Weimarer Republik, da waren doch so viele Parteien drin,

die hatten gar keine Hürde in dem Sinne, die hatten schon eine, aber die war niedrigschwellig gelegt. Aber wie ging es denn aus in der Weimarer Republik? Am Ende hatten gewisse Kräfte ja eine Mehrheit.

Eine Koalitionsregierung aus zwei Parteien hatte eine Mehrheit. Also war es wohl nicht so ganz an der Zersplitterung gelegen. Und die größten Teil dieser kleinen Parteien hat zusammen, glaube ich, ein Prozent und der Rest hat sich halt auf große Blöcke verteilt.

Und also wäre das jetzt auch kein Argument. Ich möchte aber nicht so weit abschweifen. Ich will bloß Beispiele nennen, wo es möglich wäre, nochmal anzusetzen,

um eine Demokratie, ich will nicht sagen zu retten, aber zu modernisieren. So würde ich sagen. Dann vielleicht einmal die Frage,

gibt es bestimmte Entwicklungen, die dich optimistisch denken lässt? Naja, optimistisch denken lässt mich, dass der Mensch und die Menschheit immer wieder auch in sehr viel schwierigeren Situationen war.

Die Geschichte ist ja voll von großen Umbrüchen. Also wenn man jetzt mal schaut, wir haben jetzt so ein bisschen eine Situation, ich würde fast sagen, wie in der industriellen Revolution,

wenn man das nimmt. Wir haben damals technologisch einen Riesenumbau gehabt, wo ganze Industriezweige platt gemacht wurden, weil neue Fabriken die Leute ersetzt haben. Das hat zu einer Stadtflucht geführt.

Die Umwelt wurde ganz anders da belastet. Neue Mächte sind aufgestiegen innerhalb kürzester Zeit. Alte Mächte hatten nicht mehr die Dominanz. Deutschland war ja selber dann auch ein Profiteur eben. Von dieser Epoche.

Das hat politisch einen völligen Umschwung gebracht im Bereich Nationalismus und Sonstiges. Und die Menschen haben es letztendlich auch gemeistert. Haben auch versucht, aus diesem Bereich dann was zu machen. Dabei waren sie nicht immer glücklich.

Um Gottes Willen. Es gab jetzt dann da auch Weltkriege, als sich das Ganze übersteigert hat. Aber der Mensch selber hat immer die Möglichkeit zu gestalten. Er muss es halt nur machen,

weil sonst wird er gestaltet. Und das ist der entscheidende Punkt. Er beklagt sich zwar auch darüber, dass er gestaltet wird, tut aber aktiv dann zu wenig. Aber er kann es.

Er kann es. Und das ist eigentlich die Hoffnung, die ich habe. Die Menschheit ist ja nicht irgendwie dümmer geworden oder irgend so was. Aber man muss ihr eben,

und das ist die Verantwortung von uns als Gesellschaft, auch von uns Älteren gegenüber jüngeren Generationen, man muss ihnen auch das Umfeld bereiten. Man darf sie nicht, wie ich es beschrieben habe, in diese KI-Falle reinlaufen lassen.

Man muss halt einfach schauen, dass man ein Umfeld schafft, in der was funktioniert. Man muss ein gemeinsames Band in der Gesellschaft haben, so Grundwerte oder so Grundübereinkünfte,

wo man sagt, man übertritt das Ganze jetzt nicht. Oder an der Stelle ist jetzt Stopp. Ist ein Stopp. Und man sagt letztendlich, hier gehen wir nicht weiter in einem negativen Sinne.

Oder hier sind unsere Grenzen im Umgang miteinander. Also das ist schon wichtig. Im Moment fehlt uns die Diskussion dazu. Die Tiefe. Es wird immer wieder versucht anzustoßen.

Aber es ist halt ein Gesamtkomplex. Man kann nicht, es ist wie bei einer Maschine. Man kann nicht, ja, wenn ich jetzt,

oder an Fahrrad, wenn ich am Fahrrad, ich repariere jetzt das Licht und tue jetzt so, als wäre der Reifen nicht platt

und die Gangschaltung nicht hinüber. Dann habe ich zwar irgendwie das Licht repariert, das Ding fährt aber nicht. Und so ist das, ist das letztendlich auch mit dem.

Wir brauchen einen gesamten Ansatz und wir brauchen auch eine, eine Mentalität, die sagt, die Dinge hängen zusammen.

Ich kann sie nicht isoliert betrachten, sondern ich muss sie als eben eine Einheit ansehen, holistisch auch. Und dann ist es möglich,

auch etwas zu verändern. Oder wieder in eine selbstbestimmte Richtung zu bringen, wie ich, oder wie halt eine Gesellschaft es möchte.

Und es geht auch, und das ist das, was vielen vielleicht wehtut, nur mit Kompromissen. Dann,

was, wenn sie jetzt in, du, ich sage immer sie, das ist echt immer,

immer ein bisschen schwierig. Ich habe mir das immer angewöhnt. Jedenfalls. Wenn du jetzt in deiner Forschungskarriere die letzten 10,

15 Jahre anschaust, gibt es irgendeine Erkenntnis, die dich von Grund auf überrascht hat? Ja,

also wenn ich jetzt das so mal als Beobachter sehe, dann bin ich eigentlich nicht so überrascht über das,

wie es sich entwickelt. ich habe mich mit Milieus schon bei meiner, bei meinem ersten Abschluss im akademischen Bereich,

Diplomarbeit, habe ich mich schon mit Milieus beschäftigt, mit Parteien, politischer Entwicklung.

Ich hatte damals schon drin, dass es ein Vakuum gibt, mit der, auf, auf eben,

ich bin kein Freund vom Links-Recht-Schema, muss ich dazu sagen, weil das einfach zerspielt ja die Milieus sind,

aber schon damals war klar, es gibt hier ein Vakuum in diesem Bereich, das nicht gefüllt ist, das hat die AfD später gefüllt

und es ist nicht wirklich überraschend. Es ist eher überraschend, dass viele Entwicklungen

tatsächlich so gekommen sind, obwohl ich die exakte, vor allem auch technologische Entwicklung,

obwohl mir die nicht ganz so klar war, wie schnell dann diese, diese KI-Modelle angepasst werden,

aber, dass sich das dann noch verschärft, gut, ist dann so,

und dass es noch schneller, noch dynamischer ist, das ist schon interessant, also von mir,

also ich hätte, die Geschwindigkeit, mit der sich das entwickelt hat, die war vielleicht ein bisschen,

ein bisschen überraschend, aber die Gesamt-Tendenz, ehrlich gesagt nicht, muss ich ganz ehrlich sagen,

aber, gut, das ist halt dann so, und davon habe ich auch nichts, weil mir es anders

da lieber gewesen wäre, dass man gesagt hätte, ab einem bestimmten Punkt, wir gehen jetzt einfach eine andere Richtung,

wir gucken jetzt, da in den USA oder in anderen Ländern, da sind ja schon Dinge absehbar,

das wird definitiv auch hier rüberschwappen, ja, dass es leider so auch gekommen ist,

insgesamt ist so, aber das gehört einfach dazu, jetzt muss man schauen, wie man die Dinge löst,

wie man es anders da macht, wie man eine Gesellschaft in die Zukunft auch führen kann, im Moment sind die Ansätze

dafür nicht so gut, aber man muss optimistisch bleiben, und hoffen, dass irgendwas bewirkt wird, ich kann das nur

in einem unglaublich winzigen Rahmen persönlich, versuche es aber, das ist ja marginal oder nicht so

von großer Relevanz, sondern wir können es einfach nur zusammen, indem wir auch die Gräben,

die vielleicht da sind, versuchen zu überwinden, so im Sinne von einem konstruktiven Pragmatismus, so würde ich es nennen,

und dann haben wir wieder die Möglichkeiten, ob es so kommt, wann es so kommt, so ist die Hoffnung stets,

es ist letztendlich so, dass Menschen sich immer auch arrangieren, solange die Grundbedürfnisse oder das Nötigste da ist,

arrangieren sich Menschen, das ist halt auch eine Erkenntnis, die man aus der Geschichte haben kann, auch wenn,

ich nehme das jetzt wieder, wird ja Heraklit immer zugeschrieben, man steigt nie zweimal in den gleichen Fluss,

aber trotzdem, wir werden es sehen, wird auf jeden Fall spannend und dynamisch. Was denkst du,

oder ich frage mal anders, wenn, was würdest du gerne jüngeren Menschen sagen, genau in diesem Aspekt,

wenn es heißt Richtung Hoffnung, wenn sie jetzt eine Sache mitnehmen sollen, aus dieser Folge? Ja,

also genau, dass man eben ein Leben auch selbst gestalten kann und auch muss.

Dafür braucht es natürlich Hilfe, wie ich es bereits ausgedrückt habe, das Umfeld muss auch diese Selbstbestimmung und das Selbstbewusstsein

und die Entfaltungsmöglichkeiten auch fördern. und das heißt, Menschen müssen das fördern und nicht die KI steuern,

weil das ist ja auch so eine Sache. Ist es, ist dieses Individuelle unserer Zeit, ist es jetzt

eine wirkliche Individualisierung oder ist es nur eine Individualisierung in einem, sagen wir mal,

vorgegebenen Rahmen, so eine Art kollektiver Individualismus, wo doch jeder nach gleichem Prinzip

funktioniert und nur denkt, es ist individuell. Das ist die Frage. Wir müssen schauen,

dass wir die jungen Leute zu selbstbewussten, selbstbestimmten Menschen machen, die selber denken, die sich selber frei entscheiden können

und das liegt in der Natur des Menschen, dass er das kann. Und genau das würde ich jungen Menschen sagen.

Ihr müsst neugierig sein, ihr müsst euch interessieren, ihr müsst hinterfragen, dann könnt ihr gestalten, dann habt ihr auch

diese individuelle Freiheit, die ihr vielleicht auch haben wollt und dann findet ihr, das hoffe ich zumindest auch,

das Glück, das ihr sucht. Das bringt ein bisschen Optimismus in die Folge, das ist doch sehr gut.

Wobei das meiste war ja eher neutral, würde ich sagen, das meiste war eher neutral. Dann,

wenn es darum geht, zu gestalten, dann würde ich jetzt noch kurz den Fokus darauf lenken. Welche Fähigkeit,

glaubst du, ist dann da das Wichtigste, was vielleicht auch in 10, 20 Jahren immer noch relevant bleiben wird?

Ja, das ist eigentlich, haben wir die zwei Elemente, ich habe das ja schon angesprochen, es ist die Art,

wie man Dinge hinterfragt, wie man schaut, wie sind Mechanismen und was bewirken diese Mechanismen. Das heißt,

das ist das Hinterfragen und zu dem Hinterfragen, das haben Menschen immer getan. Menschen sind immer schon

in ganz schlimmen Situationen gewesen. Es gab ganz, wenn ich jetzt wäre,

mit 250 Jahren USA, die USA ist, hat auch eine Geschichte mit Sklaverei

und Ähnlichem und wenn jemand in so einer Situation ist, dann ist es ja genau das,

Hoffnung hinterfragen, verändern, Stück für Stück, was dann letztendlich

diese Veränderung dann auch gebracht hat und auch das kann ich nur immer wieder sagen, selbst wenn der eigene Rahmen

im Moment begrenzt ist, hinterfragen, versuchen Dinge zu verstehen. Ich habe das selber auch so gemacht,

also vielleicht ist es auch ein bisschen so eine Einschränkung, die ich aus eigenem Leben habe, weil ich jetzt

vom Dorf komme, stark katholisch geprägt und dann hinterfragt man halt, gebe ich den Mechanismen vielleicht eher

als in anderen Konstellationen, also trotz, hier war es ein bisschen später noch in den 80ern so geprägt,

ganz so alt bin ich dann halt doch nicht, aber wie es in den Städten dann einfach nicht war und das ist einfach

diese Neugier auf die Welt, diese Hinterfragen, sich selber ein Bild machen, sich weniger, tatsächlich auch darauf verlassen,

was ist, aber, und das kann ich nur wiederholen, ich habe es jetzt schon ein paar Mal gemacht,

dafür muss man jungen Menschen als Gesellschaft, aber auch im Umfeld geben, dass das nicht zu schmerzlich ist, sich darauf zu befreien,

weil sonst produziert man Menschen, die verharren und genau das haben wir ja auch geschafft,

verharren eben in eigenen Wirklichkeiten und das ist ja nicht das Ziel, das ist jetzt schon bescheitert, diese Richtung

und wir brauchen Leute einfach, die dieses kritische Denken erlernen und dann auch umsetzen im Sinne einer besseren Gesellschaft, und einer besseren Welt.

Bleibt mir noch eine Frage offen, gerade eben meintest du, die in der Gesellschaft verharren, die jungen Leute, wie kann man das verstehen,

was meinst du damit? Ja, also das ist letztendlich so zu verstehen, wir haben ja auch schon darüber gesprochen,

wir haben ja verschiedenste Gesellschaften in der Gesellschaft und diese Gesellschaften, die prägen ja wiederum auch die Kinder in ihren Einstellungen,

also wir haben ganz zwischendrin mal über Langsatzarbeitslose, weil das jetzt halt bei mir auch so ein zentraler Punkt mal war, geredet,

da werden gewisse, da werden die Einstellungen oder auch der Zustand wird oft vererbt und dann mitgenommen.

Das heißt, wenn man halt ein bestimmtes Denken hat oder Schwerpunktdenken hat, dass das und das wichtig ist, dann ist es schwer,

sich daraus zu lösen. Man verratert dann in der Position, übernimmt sie, das ist schwierig. Und dann ist dieses

im gewissen Sinne auch eine Art geistiges Gefängnis, das vielleicht dann auch durch die digitale Welt

nochmal massiv verstärkt wird. Und wir brauchen aber eine gewisse Offenheit und dieses Umfeld

müssen wir bieten. Man kann einwenden zu dem, was ich jetzt gerade gesagt habe, aber genau

dieses Umfeld kann ja ein Haushalt, der vielleicht bildungsfern etc.

ist, nicht bieten. Kann man natürlich sagen. Entschuldigung. Aber dann müssen

andere Kräfte eben da einspringen. Das ist dann die Schule als prägender Ort,

die nie allein Reparaturbetrieb sein kann, kein Thema. Oder auch andere

einfach gesellschaftliche Elemente. Und wenn wir das halt nicht schaffen und es geht nicht darum,

das ist mir ganz wichtig, dass jedes Ideal einer Wirklichkeit aufgegeben werden sollte. Ich habe es ja betont,

diese Normalität, die gibt es nicht. Die gibt es nicht mehr. Es gibt viele Realitäten nebeneinander,

viele Wirklichkeiten nebeneinander, darum geht es nicht. Aber wir müssen, wie schon betont,

ein einendes Band haben, auf das sich alle verständigen können. Also sprich, ein Kanon von,

ich nenne es jetzt mal, Werten, den man nicht hinterfragt. Es wäre jetzt, nehmen wir mal,

Demokratie wäre jetzt vielleicht so ein Wert. Oder der Umgang miteinander. Oder einfach die Grundtendenz,

dass man zum Kompromiss neigt. Und wenn man das hat, dann ist diese Starre, dieses Verharren, dann löst sich das ja

ein wenig auf. Dann ist das nicht mehr so tendenziös gegeben, wie das vielleicht, ja,

im Moment ist, letztendlich sich auch darstellt. Und das ist damit auch gemeint in dem Bereich. Das ist,

mir ist klar, dass vieles von dem, was ich sage, auch Theorie ist und die Wirklichkeit

eher so ist, wie wir es vorhin auch ein bisschen angesprochen haben. Aber es geht ja darum,

wie komme ich da wieder raus? Wie komme ich aus dieser zersplitterten Gesellschaft, bei denen viele Milieus untereinander sich

im Milieukampf quasi befinden, sich gar nicht mehr zuhören. Jeder denkt, seine Ansichten sind eben

die Wirklichkeit und das Einzige, was zählt, wie kommen wir da wieder heraus? Und das ist wahrscheinlich

der Weg. Aber da brauchen wir auch eine insgesamt Diskussion, die keinen ausgrenzt.

Wir müssen schauen, dass wir etwas auch wirklich verändern wollen. Es gibt ja immer auch die große These,

dass es erst eine große Katastrophe braucht, bevor die Menschen sich besinnen. Ich hoffe,

das wird hier nicht der Fall sein. Dann lassen wir es mal so stehen. Ich denke,

wir schauen beide gespannt, aber vielleicht auch die Zuhörer, wahrscheinlich auch die Zuhörer auf die Entwicklungen.

Und ich denke, ich kann nur für meinen Teil sagen, wo Menschen sich menschlich begegnen,

dort wird auch immer ein Diskurs passieren und ich glaube, daran muss man einfach appellieren.

Man darf nicht vergessen, dass das, dass jeder ein Mensch ist und dass es immer ein gemeinsames Ziel

geben kann. Das ist zu hoffen, dass wir diese gemeinsamen Ziele im Sinne eines eigenen Bandes

wiederentdecken, wiederentdecken, dort, wo wir sie gerade leider auch ein wenig verloren haben.

Das wäre wichtig. Es ist vielleicht immer ein Pendulum nach vorne und nach hinten, aber genauso auch,

wie du schon gesagt hast, es gab immer schwierigere Zeiten und ich denke, es gibt auch immer

einen Grund zu sagen, egal wie diese ganze Infrastruktur überhaupt, in der wir leben, heutzutage aufgebaut ist,

sie ist noch intakt und es gibt täglich Dinge, die brechen in diese Infrastruktur und das funktioniert trotzdem.

Also kann man vielleicht auch ein bisschen optimistisch reinschauen. Ja, also noch ist vieles da,

noch sind die Ressourcen, die man da nutzen könnte, vorhanden.

Man muss sie aber nutzen. Man darf nicht weiter warten. Man muss das durchaus auch in dieser

Dringlichkeit auch immer artikulieren, weil sonst wird das Ganze immer schwieriger

und ich habe es ja mehrfach betont, es gibt ja Möglichkeiten im Bereich Demokratie noch etwas anders

zu machen. Dort halt wieder einfach sich daran anzupassen, wie die Zeit ist.

Aber das Wichtigste ist einfach, dass man erst mal erkennen muss,

wie die Wirklichkeit ist. Dass man sehen muss, wie gestaltet sich Gesellschaft,

wie stellt sie sich dar und dass man nicht mit dem Blickwinkel rangeht, ja,

ich beurteile die Gesellschaft eben aus einer Perspektive von 1990

oder ich beurteile sie jetzt rein aus meinen Wertvorstellungen,

sondern es ist dieser, ich nenne es mal Vogelblick

von oben, dass man das Gesamte im Auge hat, dass man dieses Gesamte

weiterentwickeln möchte und das kann durchaus gelingen. im Moment

sind wir aber nicht ganz auf diesem Weg und du hast

absolut recht, für manche Teilbereiche, zum Beispiel

Begegnungen, wie du es gerade angesprochen hast, das ist wichtig, dass man sich

begegnet, nur tun das halt manche Milieus nicht mehr. Die begegnen sich

nicht, ein Teil ist nur noch im Netz, andere haben sich

abgeschottet und der größte Fehler wäre es aber zu sagen, das sind jetzt

Außenseiter, die von der Norm abweichen, sondern man muss die Gesellschaft

sehen als es gibt keine Norm, es ist, viele Normen stehen nebeneinander

und wir müssen die jetzt wieder zusammenbringen. Das ist glaube ich so der,

der, der finale Unterschied, dieses Denken, ich hole Außenseiter

zurück in irgendeine Normalität, die es gar nicht gibt, sondern ich muss

vielmehr schauen, dass ich verschiedene Normalitäten moderiere und

zusammenbringe und was Neues eigentlich schaffe. Ich glaube, das ist so dieser

Denkkonflikt auch unserer Zeit, den man oft noch nicht richtig interpretiert

und da hoffe ich halt, dass es sich ändert. Aber man kann das alles, was ich sage,

auch anders da sehen, das ist gar kein Thema. Dann lieber Andreas, bringen wir den

Präminenten Sack wieder zu. Ich fand das sehr, sehr interessant,

was du gesagt hast, wirklich sehr, sehr interessant. Vielen, vielen Dank

für deine Zeit und ich meine, wir hatten schon vorhin das Thema mit,

wenn man aus der Folge was rausnehmen sollte, dann, dass man gestalten kann und gestalten soll

und vor allem auch die Fähigkeit hat jeder und das finde ich eine sehr wichtige Nachricht und genau,

möchtest du noch was hinzufügen? Ja, ich denke, dass ich jetzt

dann doch viel gesagt habe. Meine Hoffnung ist halt einfach, dass man,

wie gerade schon betont, auf Basis eben der Wirklichkeit und zwar

der gesellschaftlichen Gesamtwirklichkeit, die ist ja dann nicht nur bedingt subjektiv,

es schaffen kann, was einendes zu kreieren, was unser Zusammenleben

so regelt, dass jeder, jedes Individuum die Möglichkeit hat, in dem Sinne

sich auch zu entfalten, das persönliche Glück zu finden und wir eine

befriedete, demokratische, soziale Gesellschaft haben,

die so auch in wirtschaftlicher Stärke in die Zukunft gehen kann.

Das ist meine Hoffnung und in dem Sinne agiere ich auch immer mit dem Wohl der Menschen

einfach im Hinblick meine Möglichkeiten darauf Einfluss zu nehmen, sind gering

bis gar nicht, aber viele, die geringe Möglichkeit haben, schaffen ja

zusammen ein großes, was vielleicht einen großen Einfluss nimmt und das ist meine Hoffnung. Das ist doch super.

Wenn es Leute interessiert, was du machst, Bücher, hast du ja,

glaube ich, veröffentlicht, wohin sollen sie gehen? Hast du eine Website? Hast du sonst irgendwas?

Oh, also ich persönlich habe jetzt eine persönliche Website, ehrlich gesagt,

bespiele ich die gar nicht groß, die ist halt einfach da. Bei Facebook bin ich, LinkedIn, andere Sachen mache ich nicht.

Viele, viele Artikel bei mir sind primär bei Focus Online, das recht häufig,

Bücher gibt es, naja, ich mache jetzt weniger gern Bücherwerbung

oder irgendwie so, was, zumal die vielleicht auch nicht für den Mainstream-Leser

am interessantesten sind, aber sind natürlich überall im Handel erhältlich. Perfekt,

denn die Links werde ich dann in die Beschreibung tun, die auf die jeweiligen Plattformen und so weiter

können Leute ganz gerne reinschauen und wie gesagt, lieber Andreas, vielen,

vielen Dank für deine Zeit. Ich finde sehr, sehr, sehr viel Interessantes dabei und nochmals

Dankeschön. Ich bedanke mich dafür, dass ich dabei sein durfte und ja,

habe mich sehr gefreut und hoffe, dass ich irgendwie zumindest einen kleinen Funken oder

irgendwas Nützliches auch beigetragen habe. Vielen Dank.