Zwischen Klimapanik und Wissenschaft: Hans von Storch

Herr Storch, willkommen zu unserer Show. Vielleicht allererst mal eine Frage für die Leute, die Sie nicht kennen. Was machen Sie? In ein paar Sätzen beschrieben. Oha.

Also erstmal werde ich älter. Ich bin Pensionär und bevor ich Pensionär war, habe ich ein Institut geleitet, einen Teil des Instituts für Christenforschung am Helmholtz-Zentrum Herion in Geesthacht. Vorher war ich beim Max-Planck-Institut und bin dort wissenschaftlich sozialisiert worden. Aber mein Thema, mit dem ich befasse, ist die Variabilität des Klimas. Einerseits aufgrund natürlicher Vorgänge, andererseits aufgrund menschlichen Eingriffs.

Und dann die Frage, und was bedeutet das? Wieso? Hat das irgendwelche Auswirkungen auf das Leben von uns Menschen? Obwohl, könnte ich auch sagen, Klimaforschung ist erst einmal, beschäftigt sich mit interessanten Dingen und muss nicht unbedingt nützlich sein. Und ich beschäftige mich auch mit der Frage, wie entsteht dann politischer Willen aus diesem naturwissenschaftlichen Wissen oder eben auch nicht.

Es geht ja dann am Ende um die politische Willensbildung, wie sie auch im Grundgesetz beschrieben wird. Und tatsächlich steht ja nicht entweder im Grundgesetz drin, die Wissenschaft beeinflusst oder bestimmt die politische Willensbildung. Sondern es steht ja was ganz anderes. Das ist ungefähr das. Okay.

Und bei dem Punkt Klima, daher kam ich ja auch auf Sie. Da ich auf der Suche war, weil mich das Thema interessiert hat, wie das Ganze aktuell aussieht. Jetzt vielleicht erst mal die Frage, wie lange haben Sie das gemacht? In was für einer Zeitspanne? Ich bin in das Thema in einem weiteren Sinne erstmals eingestiegen, ungefähr 1971.

Da war ich als studentischer Programmierer im Institut für Meereskunde der Universität Hamburg und habe eben so Aufgaben erledigt, die sich aus der regionalen Ozeanografie, also im Ozeanografie insbesondere, ergaben. Und dann hat sich das sofort entwickelt, denn irgendwann mal hatte ich, dachte ich, ich müsste vielleicht auch mal ein Diplom machen, so hieß das früher. Habe ich dann auch in Mathematik und da war ich schon so, ich habe einen Job und dann richte ich eben einen im Mythologischen Institut der Universität Hamburg und das war also der Zufall, ich hätte auch Ozeanografie werden können. und da habe ich dann promoviert, auch bei den Mathematikern, die glaubten, ich würde was leisten in der Mythologie, die Mythologen glaubten, ich würde was leisten in der Mathematik, wo es denn nun war und ob überhaupt es sei dahingestellt. Aber so kam ich zunächst einmal in diese Fragestellung der geophysikalischen Umwelt.

damals gab es noch kein Global Warming und die Wirkung von Menschen war anderer Art. Und dann habe ich ein paar Jahre, auch nach der Promotion, weitergemacht, bis ich dann ins Max-Planck-Institut für Mythologie in Hamburg wechselte, wo ich dann das Privileg hatte, mit dem jetzigen Nobelpreisträger aus Hasselmann arbeiten zu dürfen. Das war schon, sagen wir mal, formend. Das habe ich dann zehn Jahre gemacht. Da war ich dann endgültig in der Klimafragestellung.

Wenn Sie jetzt rückblickend schauen, was war damals die Idee vom Klima? Was hat man damals gedacht? Was für Erkenntnisse gab es damals? Sie haben ja schon angeschnitten, da war das nicht wirklich mit globaler Erwärmung. Mich würde interessieren, was war damals der Stand, wo sie genau in diese Schiene kam?

Also das Thema globale Erwärmung war schon da, aber sozusagen nicht unter den Feld, Wald und Wiesen Leuten wie mir. Aber die Eliten, wie eben besagt, der Klaus Hartmann zum Beispiel, denen war das durchaus klar. Und das Max-Planck-Institut für Mythologie in Hamburg wurde gegründet, 1974, glaube ich. Ich kam erst zehn Jahre später dazu. explizit mit der Vorgabe zu klären, was es sich denn auf sich habe mit dem menschgemachten Klimawandel.

Gibt es den? Ist der irgendwie, kann man den quantifizieren, kann man den unterscheiden von den natürlichen Wackeleien des Klimas? bloß endlich danach, und was machen wir damit? Dass das aber sozusagen bei Leuten wie mir ankam, das dauerte noch eine ganze Weile, sagen wir mal bis Ende der 80er Jahre. Vorher haben wir so Geschichten gemacht, dass wir wissen wollen, was ist El Nino und sowas.

Das war aber in gewisser Hinsicht schon versteckt, das Global Warming Thema, das haben wir nicht so gemerkt. Okay, okay, und dann kamen Schritt für Schritt mehr Erkenntnisse. In welcher Zeitlinie kamen dann gewisse Sachen? Was konnten Sie alles feststellen? Also, wenn Sie sagen, was konnten Sie feststellen, muss ich nur die Frage, wer ist Sie?

Bin ich das? Oder setzt die Community als Ganzes und aller Dinge? Dann werde ich gerne konkreter und zwar, was waren dann die Erkenntnisse der Popkultur, kann man sagen? Was war dann Gegenstand der Wissenschaft? Was hat man mitbekommen?

Was war dann der Ausgangspunkt? Was kam dann später hinweg? Was kam hinzu? Wenn es hieß, es kam erst bei den 80er Jahren dann an? Ja, also, meine, die Geschichte des Denkens über menschgewachten Klimawandel ist tatsächlich sehr alt.

Also, bis hin in die klassische Zeit. Aber oftmals war dann vermutet, Entwaldung sein maßlicher Faktor. sowas. Dass das den Niederschlag beeinflussen würde, oder sowas. Also, so ganz fremd war diese Idee ohnehin nicht.

Die ist im westlichen Denken vorhanden. Und vielleicht, weil dem so ist, war es auch relativ einfach, diesen wieder zum Leben zu erwecken. Menschen denen sagten, ach ja, das ist ja eigentlich plausibel, das muss ja auch so sein. Da war aber zunächst auf der wissenschaftlichen Seite nicht so viel da. Also, wenn wir uns mal ansehen, die moderne Klimaforschung begann so um und bei 1896 oder so als Svante Arrhenius, ein schwedischer Biogeochemiker, eben die den Vorschlag machte, dass CO2 langweilige Strahlung zurückhalten würde.

Das hat auch sehr schön ausgerechnet, also mit primitivsten Mitteln natürlich. Daten von irgendwelchen Bergen unterschiedlich sind oben und unten und das war schon ziemlich genial. Aber sehr belastbar war das natürlich auch nicht. Aber das kam eben raus und das hatte in 1896 oder so kompliziert, aber auf Deutsch und aber auf Englisch und dann drüppelte das so ein bisschen vor sich hin. Aber das fand dann erheblichen Widerstand, weil wenn Leute so Experimente machten, dann Röhre mit CO2 drin oder ein bisschen Maße CO2 und haben dann da Strahlung durchgeschickt, kurzwellige oder langweilige Strahlung, dann war der Effekt ziemlich gering, nicht nennenswert und daraus wurde dann wässerscharf geschlossen.

Also das ist dumm Tüch. Also nicht dumm Tüch, aber es ist ein kleiner Effekt, der uns nicht aufregen sollte. Und Arrhenius selbst hatte in einem sehr schönen Buch namens Das Werden der Welten auch auf Deutsch geschrieben wieder auch diese Frage angesprochen, wie weit es denn möglich wäre, die CO2 Konzentration so zu erhöhen, dass es tatsächlich eine eine Wirkung, also eine merkbare Wirkung zeigen würde. Und der kam dann darauf, dass das frühestens in 1000 Jahren der Fall sein könnte. Da hat er tatsächlich einen Fehler gemacht, der hat nämlich die Aufnahmefähigkeit des Ozeans überschätzt.

Er hat gesagt, das Meiste geht gleich in den Ozean rein, wirkt gar nicht, bleibt nur noch wenig über für die Atmosphäre, dem ist nicht so. Also da hat er einen Fehler gemacht. Bei dem ganzen Anagramm hat er keinen gemacht. Aber was eben von diesen Leuten, insbesondere Physikern, dann anhand ihrer Röhre rauskam, dass es nämlich eine geringe Wirkung hatte, das war unrealistisch, weil wir insbesondere eine Rückkopplung haben, eine Wirkung davon haben, dass wir Wasserdampf in der Atmosphäre haben. Und dieser Wasserdampf, wenn da eine CO2- bedingte Erwärmung stattfindet, passiert auch was mit Wasserdampf und dann wird die ganze Geschichte deutlich sichtbar.

Das dauerte aber eine ganze Weile, bis sich das durchsetzte und dann es ohnehin nicht so aktuell war. Es passiert nichts Besonderes in diesen 20er Jahren oder sowas. Richte sich dann auch in akademischen Zirkeln wurde darüber schon gesprochen, aber nur als ein Faktor unter anderem. Wenn er müde wäre. Dann gab es eine weitere wesentliche Arbeit in 1937 von einem Ingenieur, einem britischen Ingenieur, Kellner, der nochmal neu nachgerechnet hatte, auch das mit dem Wasser auf die Reihen gekriegt hat.

Das ist ziemlich eindeutig, was wir in letzter Zeit an Erwärmung hatten, bis 1937 oder wann das war. Nach 1935 gewesen. Das ist alles konsistent damit und er stellte fest, wir haben hier einen Effekt und der ist auch von Bedeutung. Wie das oft so ist in der Natur, wenn die im Fest steht, die dummen Menschen kriegen raus, wie sie funktioniert, dann macht sie eine kleine Störung. Von Stund an ging die Temperatur zurück.

Das war natürlich fatal, dass das so war. Aber jetzt im Nachherein, wenn sie zurücksehen, dann war das eben ein kleiner Schluck auf, der da war. Aber da insgesamt die Änderungen zu der Zeit relativ gering waren, war das schon wichtig. Außerdem kam dann der Krieg, da hatten die Leute andere Prioritäten und das Thema fing an so langsam wieder zu köcheln in den 60er Jahren, aber eigentlich eher ein Elitenthema. Und dann nahm das immer breiteren Raum auf und in den 80er Jahren war es dann voll erblüht, erblühte weiterhin und dann kam eben auch die Geschichte von der Klimakatastrophe dazu.

Wir hatten das Titelblatt vom Spiegel mit dem Kölner Dom Wasserstand. Das heißt, da wurde es dann auch eine politische Geschichte, also die ursprünglich etwas unschuldige Art und Weise, wie wir am Max-Planck-Institut in den 80er-Jahren rumgehampelt haben, verlor seine Unschuld. Aber jetzt, was wissen wir? Also, wenn ich einfach mal versuche zum Reisen, was sind denn die Aussagen, von denen ich der Meinung bin, dass sie tatsächlich unstrillig sind unter Leuten, die sich damit beschäftigt haben. Also erstens, das Klima variiert aufgrund natürlicher Faktoren und alleine.

Es ist nicht nur so, dass wenn ich sehe, da ist eine Änderung, also muss es CO2 sein, was ja etwas vorschnelle Schüler, sagen wir mal, heutzutage und Journalisten gerne sehen. Nicht kaum habe ich einen üblen Sturm, ist es CO2. So als hätte es früher keine Stürme gegeben. Also das ist einmal klar, zweitens ist auch klar, eine erhöhte CO2-Konzentration in der Atmosphäre hat eine Wirkung insbesondere auf die global gemittelte Temperatur. Das heißt nicht, dass es überall wärmer wird, aber fast überall.

Und in einigen Stellen wird es schneller wärmer als an anderen und manchmal ist es auch so, dass die natürliche Vibrillität da ist, stärker ist, als die von CO2 hervorgerufen und das entwickelt sich natürlich in der Zeit. Also darum ist man sich auch einigermaßen strittig und das wurde dann auch anerkannt durch den Nobelpreis für den Klaus Hasselmann 2021, der sich genau mit dieser Frage beschäftigt hatte, also was vom Nobelpreiskomitee herauskommen wurde, wie trenne ich denn diese natürliche Vibrillität von jener, die ich dem CO2 zuschreibe. Das ist keine triviale Frage. In der öffentlichen Diskussion heutzutage wird es aber trivial behandelt, nämlich alles, was negativ ist, ist durch CO2 bedingt. Im Grunde jeder Sturm, jeder Taifun, immer CO2.

Irgendwo sehr viel Niederschlag, Überschwemmung, CO2. Immer. Und wenn wir uns mal den Fall der Ahr ansehen, der Ahrflut 2021, war eigentlich ein besonders schöner Fall. Also was am Boden geschehen ist, ist da wirklich übel. Wir hatten sehr viel Wasser in der Ahr und den zuführenden Flüssen und das führte zu einem sehr starken Hochwasser und auch einem sehr starken Abfluss und die Menschen waren überrascht, die haben nicht damit gerechnet, dass das geschah.

Viele Menschen sind ja dadurch zu Tode gekommen, dass sie in den Keller gestiegen sind, um irgendwas zu retten. Im Keller. Da kamen sie nicht wieder raus. die damalige grüne Umweltministerin in Rheinland-Pfalz erklärte noch am Abend vor dem Ereignis, dass das Bundesland sicher sei vor Überschwemmungen. Und dass sie dann darüber hinaus vielleicht nicht genügend oft vor Ort war, auch aufgrund persönlicher Umstände, das finde ich, darüber sollte man dann nicht allzu kritisch sein.

Die Tatsache, dass sie glaubte, das Land sei sicher vor solchen Ereignissen, das war der Skandal. In anderen Bundesländern mussten dann ja Umweltminister in Nordrhein-Pfalz zurücktreten, wenn ich das recht entsinne, aber sie wurde zunächst einmal rausgehalten, obwohl sie eben tatsächlich in Vorsorge für solchen Ereignissen völlig versagt hatte. und wenn man sich ansieht, wie war das denn in der Vergangenheit, hat es sowas schon mal gegeben, dann hat es das seit Ende des Krieges nicht gegeben, aber 1910, glaube ich, war ein Ereignis, das durchaus vergleichbar war und 1804 auch. das sind schön, natürlich ist es nicht so ganz einfach, die Identität von so einem Ereignis 1814 zu vergleichen mit dem heute, weil der Fluss ja ganz anders aussieht. Aber da gab es zwei Professoren von der Uni Bonn, die das, glaube ich, ganz schön gemacht haben und die lichten in jedem Fall nach, so einmalig ist das auch nicht.

Das ist definitiv selten, aber gleichzeitig muss man sich dann auch fragen, und da kommt wieder die Frage an die Verantwortlichkeit der Umweltministerin, sind denn die Veränderungen, die wir seitdem durchgeführt haben an dem Fluss, und die sind ja sehr umfangreich, an allen Flüssen, in Deutschland, waren die dann eigentlich so gemacht, dass sie die Gefährdung durch Hochwasser geringer machten oder stärker? Und das ist ganz eindeutig, das macht es stärker. Also wenn sie ganz nah ranbauen an den Fluss, wird immer kanalartiger gemacht, die haben lauter Brücken, an denen man sehr schön Wohnwagen auffangen kann und sowas alles. Das Wasser will irgendwie durch, kommt auch durch, aber das geht dann um die Häuser kommen. Und das war also vollständig übersehen worden.

Also der Katastrophenschutz hat nicht funktioniert und die Vorsorge für solche zwar seltenen, aber dennoch möglichen Ereignissen. Das ist ein generelles Problem in der Wahrnehmung und Deutung des Klimageschehens, sagen wir mal seit 1990 oder sowas. als ich in einem Spiegel Interview 2003 darauf hinwies, dass man neben der Minderung der CO2-Emissionen, die ganz gewiss überaus hilfreich wären, auch zu denken habe an die Minderung der Verletzlichkeit oder das nennt man auch die Anpassung an unerfreuliche Ereignisse. Wobei diese unerfreulichen Ereignisse durchaus nicht alle klimawandelbedingt sein müssen, sondern eben auch einfach so passieren können. Für mich als jemand, der aus Nordfriesland kommt, von der Insel Föhr, ist es ganz selbstverständlich.

Sturmfluten das schon immer gegeben. Also muss man Teiche bauen. Wenn man keine Teiche baust, bist du ein Blödsinn. Tun wir ja in Nordfriesland damit. Und wieso glauben Sie, passiert das öfters, dass dann diese Ereignisse als nur Klima, dem zugeschrieben werden, dem Klimawandel?

Das kann ich also nur so beantworten, wie gefragt haben, warum glaube ich das? Ich glaube, es ist einfach eine sehr bequeme Entschuldigung. So wie bei die heilige Johanna von Bert Brecht. Das ist vielleicht noch im Sinn. Ihr Arbitur ist ja nicht so perfekt.

Wenn man eben einem dritten unsteuerbaren Kraft die Schuld zusprechen kann, dann tut man das auch. Und nicht etwa, dass man sagt, eigentlich haben wir das nicht gut gemacht. Das tut man nicht. Das konnte ich nicht vorher sagen. Das war völlig überraschend.

Und wenn überhaupt, das liegt daran, dass es so viel CO2 in der Atmosphäre ist. Und wer imitiert das denn? Früher waren es fast immer die Amerikaner mit fürchterlichen Autos, die inzwischen auch alle fangen. SUVs. Aber das ist eine wunderbare Geschichte, zu sagen, wir können nicht dafür.

Wir sind Opfer von dieser Sache. Sind wir aber nicht. Wir haben keine ordentliche Vorsorge getroffen. Aber interessant an diesem A-Fall, den wollte ich ihm noch zu Ende bringen, das hätte ich fast vergessen, war, dass am Abend dieses Ereignisses ein sehr bekannter Journalist im ZDF erklärte, dieses Ereignis ist Klimawandel bedingt und zwar so zustande gekommen, dass, weil wir der Temperaturgradient Unterschied zwischen den mehr arktischen Bereichen und den mittleren Breiten, weil der abgenommen hat, ziehen die Stürme nicht mehr so schnell. Das heißt, die haben eine gewisse Vorliebe an der gleichen Stelle zu sitzen und dann zu regnen und zu regnen und zu regnen und zu regnen und deshalb kommt sehr viel Wasser runter.

Tatsächlich gab es eine wissenschaftliche Gruppe in Deutschland, die genau diese Theorie vertrat, aber eine Möglichkeit zur Nachprüfung, ob das in diesem Fall wirklich so war, bestand natürlich überhaupt nicht. Nicht am Abend des Ereignisses und das war auch mehr oder minder einfach zum Tüch, diese Erklärung, aber interessant war eben, dass dieser Journalist, der natürlich in Wirklichkeit auch keine Ahnung von Tuttenblasen hatte, dass der das übernahm und dann in einem der Hauptsender des deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehens als Erklärung in die Welt pustete. Später hat er dann davon Abstand genommen, aber hat das eher so auf einem Regionalblatt gemacht, sodass es dann die vielen, die das im Fernsehen gesehen haben, das gar nicht mitgekriegt, dass er dann zugegeben hatte, das war dummzyk oder bohreilig was in der Art. Aber das war eigentlich ein interessanter Fall, wie eben tatsächlich auch die Geschichte über den Klimawandel politisch genutzt wird. In dem Fall war es natürlich so, dass die lokalen Behörden also im Nordrhein-Pfalz nichts dafür konnte.

Andererseits wurde dann gleichzeitig immer Vorwürfe erhoben gegenüber Herrn Laschet, ich glaube, der war damals Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen, dem gesagt wurde, der hat eben keine ordentliche Klimaschutzpolitik betrieben, deshalb haben wir jetzt dieses Ereignis. Ja, auch kompletter Unsinn, aber das wurde sofort eingesetzt in einem politischen Narrativ und ein Versuch das aufzuarbeiten, der entstand dann leise drei, vier Jahre später. Inzwischen rede ich auch kaum einen noch davon, also von der Wissenschaft. Wir wissen, dass es sicher ist, dass das Ereignis etwas verstärkt worden durch den Klimawandel, aber nicht in dem Sinne verursacht. Also es wäre vielleicht ein bisschen schwächer gewesen das Ereignis, trotzdem wäre es mörderisch gewesen.

Gegeben die Situation am Boden. Also die Aussage, alle extremen Ereignisse werden heftiger, das wissen wir auch, dass es nicht stimmt. Denn solche Kältewellen werden ja nicht stimmen. unsere Stürme, die wir hier haben, unsere heimischen Stürme, haben sich eigentlich auch nicht verändert. Also das habe ich nur selbst gemacht.

Was die Tropenstürme angeht, da ist die Sache so ein bisschen schwierig, weil zum Beispiel was die Hurricanes im Atlantik angeht, hat man einerseits Zahlen von den Stürmen, die ans Land kamen und das Zählen von diesen Ereignissen über die Zeit, das ist ungefähr das Gleiche. Also ob ich nur 1970 gezählt habe oder 1890, die sind nicht sehr problematisch. Aber wie viel ist denn geschehen 1000 Kilometer vor der Küste? Das hat sich sehr geändert, weil wir Satelliten haben. Und die Satelliten sagen, da ist einer, konnte ich aber 1890 nicht.

Insofern sehen wir, dass die Stürme, die außerhalb, also nicht direkt an der Küste sind oder weiter weg, die haben wir im Laufe der Zeit immer zugenommen. Die auf die Küste auftraffen, aber nicht. Aber trotzdem wird daraus, also die Global Warming macht alle Tropical Storms heftiger und das ist auch möglich, dass es zum Teil so ist, aber wenn ich mir die US-Küste ansehe, dann hat sich vor allen Dingen die Nutzung dieser Küste geändert. Wenn ich mir also ansehe, die Schäden in Dollars, dann sind die in der letzten Zeit enorm angestiegen. Und das ist doch wahr, richtig.

Nur das heißt nicht, dass die Stürme heftiger geworden sind, heißt nicht notwendigerweise, dass die Stürme heftiger geworden sind, sondern kann auch daran liegen, dass die Versammlung von Reichtum von Werten im Küstenbereich enorm zugenommen hat, also nehmen Sie einfach ein Bild hier von Miami, wie viele Hotels standen da 1927, als der Mordssturm dort war, 1 oder 2 oder wie so was, und heutzutage sind es, ich weiß nicht, 80, 100. Also insofern, wenn heute der Sturm auf Miami treffen würde, viel höher geschehen. Die Leute, die haben ihre schönen Boote da rumliegen und was dicht besiedelt und insofern ist es zweifellos richtig, dass sie Schäden zugenommen haben, aber nicht das, was die Münchner Rück daraus schließt, dass deshalb die Stürme stärker geworden sind. Es kann sein, dass sie trotzdem die Stürme stärker geworden sind, nur dieses Argument gilt nicht. Jetzt müssen wir nochmal sehen, was noch einig ist.

Also was diese Extremereignisse angeht, sind wir uns glaube ich einig, da muss man genauer hingucken und im Einzelfall sichern sind. So eine generelle Aussage ist vermutlich nicht richtig, wiewohl es plausibel ist, dass die Neigung sehr starke Niederschläge zu bilden, dass die zunimmt, da spricht schon allerhand dafür, auch aus den bisherigen Daten, aber sozusagen, dass das ein statistischer Nachweis ist, der Zweifel sehr weit ausschließen kann, sowas sind wir noch nicht, kann sein das für zehn Jahre sowas sind sowas durchaus plausibel und wenn ich heute in der Zeitung lese in Hamburg, dass die Wasserwirtschaft in Hamburg man deutlich höheren Niederschlägen in Zukunft rechnet und entsprechend auch Siele und so weiter entsprechend anlegt, das ist auch sicher vernünftig das zu machen, wenn denn am Ende die Niederschläge sich nicht so stark verändern würden, wie wir das befürchten, so macht es uns doch resilienter gegenüber den normalen sehr schweren Niederschlägen und das ist vernünftig das zu tun. Aber jetzt wir reden über die Zukunft. Das ist ja ein interessanter Punkt, wir hatten ja gerade ein Ereignis, das in einem Artikel, der dann in der Zeit of Nature erschienen ist. Nature ist sozusagen die Königsklasse der wissenschaftlichen Journal.

Da war festgestellt worden, also ist es sehr wahrscheinlich, dass wir per 2050 einen Verlust an Wohlfahrten von fast 20% haben würden, also in der ganzen Welt. Das ist eine ganze Menge. mehr, dass das möglicherweise auch weniger ist in Nordamerika als in Kenia oder so, dass da ist. Das ist sehr weit genutzt worden, auch von Banken, Regierungen und er ist jetzt zurückgezogen worden, das fehlerhaft. Also einfach methodisch nicht sauber.

Offiziell zurückgezogen. Wenn Sie jetzt sagen, das ist interessant, dann nehme ich mal an, dass Sie doch vielleicht auch gerade im Vorgriff auf unser Gespräch hier ein bisschen Zeitung gelesen haben. Und offenbar ist Ihnen diese Story nicht untergekommen. Nee, ich weiß nur, da war der Klimagipfel in Brasilien, da wurde berichtet, da habe ich mir auch was durchgelesen, aber mehr auch nicht eigentlich. Es ist ja viel die Rese von dem Pariser Abkommen 2015, dass die Emissionen dann negativ werden sollen.

Das kriegt man noch mit, dass das ein Ziel der aktuellen Politik ist, dann eben die jeweiligen Maßnahmen der aktuellen Regierung, aber das das aber ich finde es interessant, eben das einfach nicht ans Licht kommt, deswegen finde ich das immer wieder interessant. Ja, das ist eben auch interessant, ich habe jetzt in einer, also irgendwo erwähnt wurde das schon im Spiegel, Süddeutsche Zeitung lese ich nicht, aber ich habe es also auch gelesen in meiner dänischen Zeitung, auch eine relativ seriöse Zeitung, aber die schrieben erstmal darüber, ja, ist zurückgezogen worden, weil da was falsch war, aber wenn man das vergleicht, was da gleichzeitig in den USA von Trump veröffentlicht wurde, das war ja viel schlimmer. Nun wird keiner behaupten, dass was Trump von sich gibt, dass das wissenschaftlich belegt ist, sondern dass das eben auch wesentlich bestimmt wird durch die Zweckmäßigkeit für den politischen Einsatz, also man weiß vollkommen daneben, diese beiden zu vergleichen, hier ist es so gewesen, dass da eben ein erheblicher Vertrauensverlust eingekauft wurde, und eben Nature ist drauf reingefallen, wenn das also irgendein sonst wie Blatt gewesen wäre, oder da gibt es ja irgendwelche komischen Theorien und so, da kann man ja alles verstehen, und wir Wissenschaftler dürfen ja auch Fehler machen, also es gab so ein Charakteristikum, dass wir Fehler machen, wenn in der Wissenschaft keine Fehler gemacht wird, gibt es keinen Fortschritt, Menschen, wir müssen das sogar machen, wir müssen auch schräge Theorien hervorbringen, und wenn sich die dann als weniger fragfähig erweisen, na, dann ist es eben so, das ist auch nicht so schlimm, nur wenn man gleichzeitig sagt, ja, aber das ist eine Grundlage für eine weltweite Politik, um die Menschheit oder den Planeten zu retten, das ist was ganz anderes natürlich. Anyway, aber wir gehen eben davon aus, dass, wenn wir über Zukunft reden, gehen wir davon aus, dass die CO2-Emissionen ja, vielleicht einen Peak haben könnten, also Höchstwerte haben könnten in dieser Zeit, oder aber zunehmen würden. Und das ist ja wiederum so ein Trächt, wie die Geschichte erzählt wird, da wird sehr gerne ein Szenario, das heißt eine Lass uns mal überlegen, was passieren würde, wenn.

Wenn die Emissionen doch relativ stärker steigen würden, das nennen wir dann RCP 8.5. Und das wird inzwischen als eine Art von interessierter Seite, als ein Business as usual behandelt, das heißt, wenn wir jetzt nichts tun, dann ist es das. Davon kann aber gar keine Rede sein. das würde bedeuten, dass wir ganz erheblich die Nutzung von Kohle weltweit hochfahren. Davon ist aber eigentlich unwahrscheinlich, dass das geschieht.

Also es kann sein, dass mehr Kohle benutzt wird, aber nicht in dem Maße. Und da ist auch in der Wissenschaft doch sehr weitgehend, wenn wir mal von den politisierten Instituten absehen, ein Vernehmen, das ist nicht Business as usual. Wir könnten aber reden, ob RCP 4.5 Business as usual ist. Und dann wäre aber sozusagen die Gefahren viel kleiner oder die erforderliche Warnung wäre viel kleiner. Und deshalb erkläre ich es mir so, ist RCP 8.5 ohne, dass es so genannt wird.

In der Regel die Grundlage für öffentlich verhandelte Erwartungen für die Zukunft. Die sind aber weit übertrieben. Könnten Sie das beschreiben von diesen, also ich nehme an, man beschreibt dann da Katastrophenszenarien von wegen Hochwasser, man hört ja auch von Venedig oder von den Niederlanden. Nein, nein, so macht das nicht, sondern man für nichts mit dem Szenario, also der Vorschlag könnte ja so sein, der bezieht sich auf die Emissionen von CO2. Und wenn ich das meinem Klimamodell sagen kann, hör mal, die CO2-Konsertation ist 2070 so und 1990 so, dann kann ich meine verschiedene Klimamodelle fragen und die sagen dann, ja, dann ist die Entwicklung von, und ich sag gleich was, von, wird dann wohl eher so sein oder so.

Also zuallererst sagen, die macht die Aussage über die Temperatur, einfach weil das Referenzzahl ist. Kann auch jeder verstehen. Oder jeder kann glauben, er versteht es. Und das geht dann eben hoch und je mehr CO2 emittiert wird, umso stärker geht das. also da ist auch, das ist auch unstrittig, wie groß die Zahlen nun im Einzelnen sind, da unterscheiden die Modelle sich so ein bisschen.

Aber eigentlich ist es immer noch so, dass man sagt, wenn wir die CO2-Konsertation verdoppeln würden, dann würde die globale mit Lufttemperatur um zwei bis zwei oder vier Grad ansteigen. Das sind Zahlen, die haben wir seit 1970. Das hat sich nie wieder geändert. Es ist immer noch in diesem Rahmen. Na gut, in 20 Jahren wissen wir mehr, weil die Zeit vorangeschritten ist.

Aber jetzt die Frage, zum Beispiel Niederschläge in unseren Breiten, die sind in diesen Modellen fast alle zunehmend, also starken der Schläge, nicht normales. Und da sind sich eigentlich alle Modelle einig. Nur, wenn wir uns die Beobachtung ansehen, da könnte man auch sagen, das ist eigentlich auch denkbar, einfach aufgrund natürlicher Veränderungen. Also, da verwenden wir nicht gleich unser Haus auf die Temperatur schon. Dann zum Beispiel in Bezug auf die Stürme, vielleicht bei den tropischen Stürmen, vielleicht bei unseren Stürmen eher nicht.

aber lass uns da auch nochmal zehn Jahre warten, oder 20 Jahre warten. Weniger Schnee bei uns, ja, da sind die Modelle sich auch einig und das passt auch zu dem, was wir in der Vergangenheit gesehen haben. Also, insofern kriegen wir einige Aussagen, die dann auch von Modellen gestützt werden, aber das reicht uns eigentlich nicht, sondern wir wollen auch sagen, ah, und wir sehen das auch schon. Und zwar sehen heißt, ich kann es unterscheiden von dem, was ich an natürlichen extremen Ereignissen so und so habe. Das heißt, die ganzen Aussagen, die gemacht sind, wir beurteilen die Veränderungen, die wir gesehen haben, abgrund von Beobachtung und bewerten diese, passen auf, dass wir nicht in die Falle gehen, dass wir die Wirkung anderer Entwicklungen hier mit reinziehen, wie zum Beispiel die erhöhten Schäden längs der US-Küste, die eben wesentlich daran liegt, dass da viel mehr Menschen wohnen und die viel reicher sind.

Solche Geschichten oder auch das andere Ahr eben sozusagen die Bebauung da, die Kanalisierung da auch förderlich war, dass die Schäden zunehmen. Aber im Wesentlichen, das ist eben auch das Prinzip von Klaus Hasselmann gewesen, es geht darum zu bewerten, was geschieht denn da jetzt oder bis jetzt? Ist das im Rahmen der natürlichen Schwankungen denkbar? Und das ist statistischer Aussage natürlich. Und wenn es kaum denkbar ist, das Wort kaum können wir verhandeln.

Das ist eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% oder sowas. Wenn wir in Medizin wären, wäre die Irrtumswahrscheinlichkeit 1% oder 0,1% bevor man ein Medikament auf den Markt bringt. Aber wenn wir jetzt für die Zukunft reden, dann arbeiten wir mit diesen Szenarien. Und da nimmt es ganz wesentlich darauf an, was wir als plausible Szenarien ansehen. Und diese kleinen Szenarien, die sind eben nicht plausibel mehr.

Da hätte man drüber denken können, Neujahr vor 10 Jahren, wenn es sein, dass es sich wieder so entwickelt, aber inzwischen sehen wir ja auch, in welchem Maße die Klimaschutzpolitik sich auch international nach, indem man weniger Kohle verfeuert zum Beispiel durchgesetzt hat. Und so ganz unerfolgreich war das nicht. Ich glaube, das war so im Wesentlichen das, was wir uns auch einig sind, also die Temperatur, könnten wir hinkriegen, dass die sich stabilisiert zum Ende des Jahrhunderts? Von gleich 3 Grad, vielleicht 2, wenn sie richtig gut sind. 1,5 gab es keinen Fall.

wird aber immer noch rumgedröhnt, das sollte 1,5 werden, um zu dröhnen. Brauchen wir nicht nur so hin. 2 Grad mit sehr gutem Willen, vielleicht, oder wenn irgendwelche technologischen Sprünge da wären, die es weniger wirtschaftlich erscheinen lassen, dass man CO2 freisetzt. Also eher 2 bis 3, das ist schon sehr viel weniger als die Zahlen, die man früher verhandelt hatte, da war nämlich gern von 5 und mehr die Rede. Also das ist eigentlich in gewisser Hinsicht schon viel besser geworden.

Das mit den Extremereignissen, da ist das letzte Wort auch noch nicht gefallen, könnte sein, bei den extremen Niederschlägen, könnte sein, bei tropischen Stirn, müssen wir aber länger hingucken. natürlich können wir auch sagen, nach dem Vorsorgeprinzip länger hingucken gilt nicht, wenn eine Gefahr besteht, dann müssen wir uns jetzt schon drum kümmern, das ist aber eine politische Entscheidung, keine Wissenschaft, nicht ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse. Und davon rede ich ja nur. Die Letzte. Also der Meeresspiegel, der steigt weiter schön für sich hin, wird auch weiter steigen, selbst wenn wir die Temperaturen stabilisieren zum Ende des Jahres.

Also die steigen länger an als die Temperatur. Also auch von der Physikkampf. Sie haben was gefragt. Was ist dann Ihre, gut, sowas kann sich jeden Tag ändern, die Stand-Jetzt-Prognose, beziehungsweise was denken Sie, wie wird sich das Ganze entwickeln im besten Fall? Also das, was wir an Aussagen haben über die einvernehmlichen Aussagen haben über die Physik, da wird sich glaube ich nicht mehr sehr viel ändern.

Ein Thema, das noch sehr strittig ist, ist die Sache mit den Kipppunkten. Die ist zwar akademisch rasend interessant, aber so richtig plausibel ist es auch nicht. Insbesondere weil das in diesen langen Klimamodellrechnungen nicht geschieht. Also das ist natürlich kein Beweis, dass es nicht geschehen wird, aber man kann die Klimamodelle schon dazu kriegen, sowas zu zeigen, wenn man sie ordentlich zwingt. Sie könnten es also tun, aber sie tun es nicht.

Aber das ist natürlich auch wiederum ein sehr schön politisch wirksames Narrativ mit den Kipppunkten. Jeder Taxifahrer und jeder Gymnasist weiß das inzwischen, dass das um die Ecke ist und dass man ja freitags demonstriert. Da werden viele Ergebnisse kommen, aber es wird sich nicht in meiner Erwartung nicht mehr grundsätzlich was ändern, aber wie gesagt, Wissenschaftler dürfen sich irren und tun das auch und das Drama der Physik war ja, dass in der Physik gibt es nichts mehr zu finden. Das hatte schon was. Danach kam die Quantenphysik.

Also warum soll mir das nicht auch passieren, wenn ich mich hier äußere? Ja. Also natürlich kann das Wissen sich in dieser Hinsicht verändern und es wird sich auch verändern. Es werden noch Überraschungen da sein, ich weiß nur nicht welche. Aber deshalb würde ich sagen, grundsätzlich sollte man erstmal zur Kenntnis nehmen, was eben die stillere Wissenschaft einvernehmlich sagt.

Und zweitens gefertigt sein, dass Überraschungen drin sind. In die eine wie in die andere Richtung. Ich gehe aber auch davon aus, dass auf der anderen Seite vielleicht ist das Klimathema viel interessanter von der politischen Seite her. Von der Frage der Wahrnehmung, wie die Menschen das wahrnehmen und deuten. Das heißt, man könnte spekulieren, ob es heutzutage nicht so ist, dass die interessante Klimaforschung von den Sozialwissenschaften ausgeht und nicht mehr von den Naturwissenschaften.

Weil die Naturwissenschaften einfach ihre Schularbeiten gemacht haben. Und die Sozialwissenschaften haben erhebliche Schwierigkeiten, ihre Schularbeiten zu machen, nämlich so Fragen zu stellen, was sind denn normale Gedanken, die wir so haben, in der Vergangenheit hatten. Wieso glauben wir das gerne, diese Übertreibungsgeschichten oder sowas in der Art und Weise? Wie wird das politisch auch genutzt für andere Zwecke? Da gibt es sicher sehr viele Fragen, die interessant sind und da gibt es gewiss auch eine ganze Reihe von Sozialwissenschaftlern, die sich eben diesen Fragen nachgehen, aber die haben, die da tun, haben auch kein irgendwie nennenswertes öffentliches Gewicht.

Ich weiß nicht, wie das mit dem Bayerischen Rumpfunk ist, vielleicht ein bisschen konservativ, weiß man nicht, aber. Ja, kann man schon sagen. Was halten Sie dann von diesen Klimaprotest Aktivisten Bewegungen? Jetzt mal ein anderes Thema. Ja, ich glaube, dass die in der Regel, also die hier bundesdeutschen oder europäischen, nicht irgendwelche Bewegungen in Tansanien oder so, das verstehe ich nicht so.

Die haben eigentlich das Klimathema nicht verstanden. Wir haben nicht verstanden, dass die entscheidende Frage ist, die nach Quantitäten. Wie viel wird gespart durch eine Maßnahme hier? Oder das Beispiel hier, das einzusparen, wie viel Verminderung wird dieses Beispiel motivieren in anderen Teilen der Welt? Man könnte ja sagen, also wir machen hier jetzt irgendwas vor und das geht so affengeall gut, dass jeder Mann, der auch sonst Probleme hat, nicht genügend frisch Wasser hat und sonst was, dass der sofort sagen will, das lohnt sich in jedem Fall, das muss ich machen.

Davon kann aber glaube ich keine Rede sein, dass es so ist. Und die Maßnahmen, die dann hier, also zum Beispiel die Sache mit dem, dass man vegetarisch essen soll, das macht gute Gründe geben, dass man vegetarisch essen soll, aber nicht klimatisch. Oder dass man nicht so viel Auto fahren soll und nicht mehr als 130 Kilometer pro Stunde maximal. Das wird alles mit geringfügigen Minderungen der CO2-Emissionen verbunden sein und weltweit gesehen zu keiner. bemerkbar.

Weil es viel zu kleine Quantitäten sind. Das ist ziemlich offensichtlich. Also wir müssen runter von zwei, wie viele haben wir jetzt, um und bei 38 Gigatonnen CO2 pro Jahr. So wird freigesetzt, um und bei. Giga ist Megaben.

Deutschland imitiert ungefähr 600 Mega, also Millionen. das heißt, von heute auf morgen wird die Wirkung relativ gering sein. Die direkte. Aber wir könnten darüber spekulieren, wenn wir das machen auf eine Art und Weise, also auf einem Technologen, einerseits, weil wir beschließen, die Welt ist viel schöner, wenn wir kein CO2 emittieren. Und wenn dann der Rest der Welt sagen würde, ja, das stimmt.

Das haben wir auch immer schon gedacht. Die Welt wäre viel schöner, wir können CO2 emittieren, ich brauche eigentlich auch keine Energie, also tun wir das nicht mehr. Das ist aber ganz bestimmt nicht der Fall. Die Welt ist energierungrig. Also unser Beispiel, wir haben euch jetzt vorgemacht, wie geil das ist, dass wir weniger CO2 emittieren, Lebensqualität steigt und so weiter.

Dieses Beispiel wird keine Nachfolger finden. Zumal man eben andere Fragen im Rest der Welt hat, die einem vielleicht nicht näher stehen. Und da könnte eben, das könnte sein, Frischwasser, um ein ziemlich inventares Ding zu nehmen oder Luftqualität in China oder Wohlfahrt mal gemein. Gut. wenn wir, aber wenn die faktische Minderung, wenn es uns das gelingt zu erreichen mit einer Technologie, die wirtschaftlich günstig ist, also meinetwegen Autos, die mit Elektroantrieb fahren, muss ich natürlich genügend Elektrizität haben, mit dem ist, dann könnte es sein, dass eben Menschen in Argentinien sagen, oh ja, das ist was, das möchte ich auch.

Ich möchte auch gern, dass das weniger rumsteckt, meine Kinder weniger krank werden und auch ein bisschen leiser ist einfach. Das könnte ich mir übernehmen, vorstellen, das sollten wir übernehmen. Ob das in Argentinien der Fall ist oder nicht, weiß ich nicht, ich habe es mir eben ausgedacht, das ist ein Land der Dinge. Aber wenn wir darauf setzen würden, lass uns Technologien entwickeln, die sozusagen eine positive Wirkung haben auf die Lebensqualität der Menschen, nicht nur auf das Klima. So, das ist tatsächlich attraktiv, wahrscheinlich, ja, das machen wir auch.

Und wir vielleicht dann auch noch so großzügig sind, dass wir sagen, ja, dann klaut euch das mal, wir gehen. Machen keinen Ärger, wenn ihr das einfach kopiert. Wir sind ja Leute, die wollen die Welt retten. Da kommen die ja nichts dagegen, haben die Argentinien und uns ein paar Patente klauen. Wir haben die Welt gerettet.

Und man könnte zum Beispiel sagen, dass diese LED-Lampen vielleicht ein Beispiel waren. Notdauerweise wurden darauf sehr viel mehr LED-Lampen aufgehängt. Aber das war eigentlich ein schönes Beispiel dafür, wie ein technologischer Fortschritt tatsächlich sich durchgesetzt hat. Auch haben wir bestimmt sehr viel beigetragen zur Reifung der Technologie, was Windenergie angeht und Sonnenenergie angeht. Und auch da ist uns das ja weitgehend aus der Hand genommen worden, was ja eigentlich sozusagen vom themapolitischen Sinn her ein großer Erfolg ist.

Die haben das ja nur uns weggenommen oder weiterentwickelt in China, weil sie dachten, es lohnt sich. Und wir können das im Grunde gut schreiben. sagen, no, da sind sehr viele Turbinen, die da rumstehen in China. Eigentlich stehen die da rum, weil wir was gelastet haben. Können uns also zurechnen, ob dem dann wirklich so ist.

Aber wir müssen eben diese jungen Leute fragen nicht nach der Wirksamkeit, sondern es ist mehr so ein moralischer Anspruch, wenn es hier schon stinkt, weil, ich weiß nicht, aus irgendwelchen chemische Industrie was macht, dann würde es vielleicht ein Dick weniger stinken, wenn die Leute nicht mehr pupsen. Aber ein großer Erfolg wird es nicht. Also man muss sich dann schon fragen, was sind die dicken Dinge, die man da bohren kann? Und dann könnte man natürlich sagen, oh, das ist aber scheiße, dann kann ich ja persönlich gar nichts beitragen. Das ist auch wiederum ein Fehler, denn ich kann durchaus beitragen.

Ich kann nämlich eine Politik fördern, gegebenenfalls auch durch mein Investitionsverhalten, wenn ich genug Geld habe, irgendwas anzulegen, dass ich das genau in die Entwicklung von solchen Technologien bringe. Wobei sein kann, dass es hinterher ein Verlust ist, weil irgendjemand anderes das billiger erstellt und meine Firma kaputt geht. Also zunächst mal bejahen, dass die Innovation ein Potenzial in sich trägt und das kann ich fördern. Ich kann das auch dadurch fördern, dass ich dann, wie zum Beispiel im Fall der Energiesparlampen sage, also die sind noch nicht ganz ausgereicht, aber ich benutze sie trotzdem, obwohl sie scheißen sind. Oder ich benutze trotzdem mein Elektromobil, Elektroauto, obwohl ich nur 300 Kilometer einigermaßen sicher fahren kann und nicht 900.

Das sind Verzichte, die ich persönlich leiste und die würden dazu führen, dass diese Technologien dann reifen können und dann vielleicht auch attraktiv erscheinen für viel mehr Menschen in der Welt und dann würde es tatsächlich auch quantitativ was bringen. Wenn da am Schluss eine Gigatonne rausgegeben, wäre es ja toll. Das ist nicht besonders viel, aber immerhin wäre es etwas. Also das kann man tun. Man kann auch aufhören und verzichten auf St.

Florian, dass man bei jeder Gelegenheit rumzetert werden, also neue Bahnlinien gebaut werden sollen. Und diese Bahnlinien können ja eben auch als Beispiel dafür gehen, wie dann in einer modernen Wirtschaft ein effizientes Transportsystem aufgelegt werden kann. Dass dann meinetwegen auch den Transport in China, die machen so und so, in Afrika günstiger macht oder sonst wo. Aber dann haben wir immer wieder die Situation, die wir auch haben, sozusagen beim zweiten Gleisstrang von Hamburg nach Hannover. Das ist dringend nötig, aber es kommt nicht voran.

Weil das durch den Wahlkreis von Soltau gehen soll. Und wer ist da der SPD-Abgeordnete? Das ist ein gewisser Herr Klingbeil. Und Herr Klingbeil findet das nicht gut, dass da so aus gebaut werden soll. So kann sich überlegen, warum.

Aber er hätte vielleicht auch sagen können, wir meinen das ernst hier mit dem Klimawandel und der Modernisierung. Da müssen wir durch und müssen zusehen, dass das dann am Ende so gebaut wird, dass ihr, meine lieben Wähler, den Schaden in Grenzen halten könnt. Nein, nicht gehen. Aber dieses Florian Prinzip gibt es natürlich in Süddeutschland noch auch in vielen anderen Stellen, bin ich ziemlich sicher, dass das der Fall ist. Also das könnte man auch aufgeben.

Also investieren in wirtschaftliche Möglichkeiten, die da sind, bereit sein, durch Nutzung von vielleicht nicht ganz vollendeten Technologien, die in Entwicklung zu fördern, sein Florian aufgeben. Und vielleicht auch das, was Sie als Motiv hier für Ihre Aufnahmen machen, die ganze Sache ein bisschen positiver sehen. Nicht immer nur erwarten, dass es das Schrecklichste überhaupt passiert, sondern am Ende kriegen wir das schon irgendwie hin. Haben wir nicht immer hingekriegt. Obwohl, das ist natürlich eine Frage des Charakters will ich nicht sagen, aber da kann man verschiedene Antworten geben.

Da könnte man mich dann auch fragen, was hast du denn da gemacht? Und dann habe ich keine guten Beispiele da auch nicht. Aber es ist im Wesentlichen die Klimapolitik. Was freut sie? Dass ich so sehr kann, nicht selbst sagen kann, ich fahre immer mit der U-Bahn.

das tue ich aber jetzt für die Verbindung ein bisschen. Das zum Beispiel. Das mache ich nicht, um CO2 einzusparen, sondern das ist einfach für die Stadt gut. Es sind weniger Autos, da rumfahren. Ich fahre planbarer.

weiß, die U-Bahn kommt so schlimm verletet, wie die Bundesbahn ist sie nicht. Und ich kann mich eigentlich darauf verlassen. Das ist gut. Das ist einfach praktisch. Und wenn bei der Gelegenheit noch CO2 eingespart wird, dann begrüße ich das sehr.

Aber ich mache das nicht wegen CO2. Also ich habe jetzt ein positives Bild der Welt bekommen, dass es auf jeden Fall möglich ist und vor allem, dass sie auch eher in diese positive Richtung gehen würden, also das zu glauben. Ja, glauben. Ich erwarte das. Aber es kann sein, dass ich mich irre.

das gehört dazu, dass ich dann sage, ich bin nicht sicher und ich verdamme auch niemanden, der sozusagen einen anderen Glauben hat. Wenn dieser andere aber sagt, was ich habe, ist kein Glaube, sondern ich weiß das sicher, dann muss ich sagen, nee, da bin ich nicht verstanden. müssen schon genauso viele Glaubens Unsicherheiten haben wie ich. Aber das ist der Kern von der politischen Auseinandersetzung. Wir haben Vorstellungen davon, wie die Dinge zusammenhängen und wir irren uns regelmäßig dabei und es gibt Leute mit anderen Meinungen und das ist der Kern der Demokratie, dass wir damit umgehen können.

Und das ist auch nicht so schlimm. Allerdings wenn die Welt untergeht, das ist dann nicht so gut. Okay, was würden Sie dann einem jungen Menschen sagen, der zwischen Angst und irgendwo Gleichgültigkeit steht in dem allem? Mein Rat wäre, nimmt es ernst. Die Sache mit dem Klimawandel ist kein Theaterstück, das von irgendwelchen aufgerichteten Grünen aufgeführt wird.

Natürlich übertreiben die maßlos. Da ist Substanz dabei. Aber es ist nicht das einzige Problem, das wir haben uns erzählt. Es gibt viele andere Probleme. Und wenn wir alles nur unter dem Gesichtspunkt von menschgemachten Klimawandel sehen, dann werden eben all die anderen Themen niederbewertet.

Es gibt ja die 16 Millennium Szene der UN, die zwischendrin auch runterbewertet worden sind zugunsten des Klimas. was ich dachte, eigentlich ziemlich vielleicht der Westen sich mal wieder durch jetzt nochmal so. Also ich würde den jungen Menschen raten, erstens nimm das ernst, aber nimm die anderen Themen auch ernst. Du kannst dir schon deine Lieblingsthemen aussuchen, weil du meinst, du kannst, dass du vielleicht mehr dazu sagen kannst. Aber du musst auch anderen Leuten gestatten, dass die eine andere Auswahl treffen, insbesondere in anderen Teilen der Welt, wo also entwicklungspolitisch die Sache anders!

Wirtschaftsgeschichte anders aussieht. Zweitens würde ich sagen, wenn du dir überlegen willst, was du denn nun machst beruflich, dann würde ich sagen, und du willst gerne was zur Frage des Klimas beitragen, dann ist mein Rat, werde Ingenieur. Denn die technologische Entwicklung trägt also nicht den Schlüssel, um das Klimathema wesentlich zu entschärfen. Und dazu könnten wir eine der wesentlichen Ressourcen, die dieses Land hat, nicht nur dieses, auch Polen und Niederlande und so, nämlich technische Intelligenz. Die haben wir wirklich.

Also das heißt ja nicht, dass eine lange Geschichte und das ist besonders ausgeprägt. Also, wie hieß das damals bei Biermann? Wenn du mich fragst, soll ich gehen zur Armee? Nee, das ist gar nicht gehört. Der hat Ingenieur.

Das muss ich sagen, ich habe zwei Söhne und die sind beide Ingenieure geworden, aber das lag nicht an mir. Ich hätte denen gesagt, mach was ordentliches in Mathematik oder was. Nein, die sind Ingenieure geworden. Und beschäftigen sich auch Windenergie insbesondere und Transportfragen. Wer hat Ingenieure?

Und es ist nicht für jeder gleich geeignet. Also, wenn wir von 100 Abiturienten in Zukunft 92 Prozent, 92 Ingenieure werden das ein bisschen überkantil. Aber grundsätzlich meine ich, dass wir eine Investition da rein und auch die Eltern, die sagen, ich möchte gerne, dass wir was für das Klimathema tun, dem ich auch sage, kriegt sie dazu, kriegt eure Kinder dazu, wenn sie überhaupt dafür geeignet sind, dass sie Ingenieure sind. Menschen, die tatsächlich auch mit praktischen Problemen umgehen können und ich bin kein Ingenieur und ich glaube es ist ganz spannend. Ganz interessant, was ich gemacht habe.

Man kann auch gut Geld verdienen, oder? Ja, wahrscheinlich. Also das gehört noch zu den Empfehlungen für die Zukunft, lassen uns die größte Ressource, die wir in diesem Land haben, die technische Intelligenz, lassen uns die stärken. Das klingt nach einer guten Idee. Daniel, können sie das machen.

Andererseits ist natürlich die Arbeit mit Kindern auch eine sehr wertvolle Beschäftigung und die brauchen wir ja auch. So ist ja nicht. Ja, da habe ich auf jeden Fall ein sehr großes Herz mit gemacht. Aber wir haben ja das Problem, dass in den Schulen zum Beispiel in ganz erheblichem Maße Alarmismus gepredigt wird. also die Türen weit offen sind für NGOs und Lehrer die auch nicht unwilliges Leben kennen, alles mögliche zu erzählen.

Wir haben daraufhin ein Buch gemacht, ein Lehrer aus Oldenburg hat das angefangen, der Bengens und hat dann einen Journalisten und mich als Co-Autoren oder O-Editoren eingesammelt und da haben wir eine Menge von diesen Texten dann auch unter! Es war motiviert durch die Beobachtung in den Schulen ist das da ist Mux da ist eine Ideologisierung da die übel ist und die Kinder werden nicht glücklicher dadurch dass sie sowas ausgesetzt werden wenn ich mal meinen meinen Sie die Ideologisierung Richtung Klima? Ja oder auch diese Erwartung alles wird schlechter wenn man diese Angst haben also dass man sich mit Klima beschäftigt schon aber es gibt andere Themen und dann dieses Spüren von Klimaangst das scheint ja ziemlich ausgeprägt zu sein ja ja also das war auch schon zu meiner Zeit das war auch schon zu meiner Zeit damals 10 12 Jahre her ja aber das ist ja insofern wenn Sie das auch erlebt haben und Sie jetzt solche Gespräche mit mir führen ist doch ein Zeichen dafür dass Sie das dann auch überwunden haben das ist doch toll ja auf jeden Fall aber zunächst mal waren Sie dem ausgesetzt und es wird auch interessant zu wissen wie haben Sie das denn überwunden wie so merkwürdige Idee gekommen dass diese Lehrer oder die Gäste von den Lehrern Unsinn nicht Unsinn aber maßlos übertreiben also das macht man doch erstmal nicht Lehrer haben doch eigentlich erst einmal abgesehen dass sie doof sind vielleicht haben sie doch recht oder also meiner Zeit war das so doof und auch ein bisschen wissen nicht so gut Bescheid aber im Wesentlichen doch irgendwie! viele von denen wissen was Also da haben Sie auf jeden Fall recht dass da ein bisschen Angst gemacht wird wie kam ich denn da raus eigentlich vielleicht dann zu dem ich habe mich einfach selber ein bisschen informiert und vor allem wurden die Stimmen in den letzten vier vor Corona vielleicht ein bisschen nach Corona das da schon viel eher irgendwie habe ich das da wichtiger im Blick dass da die Stimmen lauter wurden von Ökonomen von Klimaforschern von Meteorologen dass so viel in diesem Mainstream Diskurs sage ich mal dass da so viel nicht stimmt dass da viel mit Angst gearbeitet wird und vor allem dass da eigentlich fast schon wie wirtschaftliche Interessen dahinter stecken gut so kenne ich mich jetzt auch nicht aus ich weiß nur dass bestimmte Leute sagen dass diese ganze Klima Thema dass das so kompliziert ist aber eben auch zu Recht so politisiert und dann dachte ich mir das kriegt man irgendwie mehr und mehr mit von vielen Leuten und vor allem dass Leute versuchen damit wie Geld zu machen Angst und vor allem ein gewisses Narrativ zu pushen und dann kam ich einfach auf Leute wie sie eben wie auch schon vor der Aufnahme ich diesem Bild mal entgegen zu kommen ja es ist eigentlich in gewisser Hinsicht auch ein Dankeschön an ihre Schule dass sie nämlich obwohl sie dieser Propaganda ausgesetzt waren aber auch genügend kritisches Denken gelernt haben dass sie gesagt haben eigentlich muss ich mir das doch mal genauer angucken und das ist natürlich wenn die Schule das gelingt das ist ja ein toller Erfolg kann man hoffen! auch wenn er vielleicht nicht so intendiert war aber sie sind ja ein vollwertiger denkender Mensch geworden dieses Buch das wir mit dem Lehrer gemacht haben das ist dieses hier das ist falsch rum das kenne ich also wir schreiben an sich von ne das ist so richtig rum ist es also ich kann ich muss von rechts nach links lesen ist das so bei mir ist so richtig na gut dann ist alles klar dies ist eben diese Sammlung von dem Herrn ich ziehe von Herrn Benken Lehrer aus Oldenburg in dem wir ungefähr so 30 verschiedene Beiträge haben von Leuten die sich mit der Diskussion über was ist denn eigentlich mit an diesem!

Thema dran was ist los mit der Klimaangst ja nicht das wäre vielleicht in dem also ich denke wir müssen wahrscheinlich noch einen zweiten! Band da machen das war weil das ist überaus erfolgreich bandlich jenes inhaltlich was ich aber wirklich ganz wesentlich mit diesem Lehrer zuschreiben muss nicht mehr leider das ist gut das werde ich auf jeden Fall weiterempfehlen und in die Beschreibung tun und eigentlich bringt uns das jetzt auch zum Ende weil tatsächlich ich habe mich hier auf meinem Blatt Notizen gemacht und viele Fragen erstellt und an dem Punkt fand ich das echt super wie sie auf alle Sachen die ich eigentlich eingehen wollte kamen sie selber drauf und haben das wie einen schönen Vortrag gemacht und ich habe jetzt eigentlich keine weiteren Fragen mehr jetzt bleibt natürlich bei den Zuschauern die Sache wo können die Zuschauer hingehen wenn sie sich für ihre Arbeit noch interessieren haben sie eine Website oder ähnliches ja ja ihr habt eine Webseite also hvonstorch ohne Punkt und Komma .de slash Klima und die ist auch glaube ich einigermaßen aktuell okay und in diesem Maße genau ich habe das Buch zur Vorbereitung gelesen der Mensch Klimakomplex und das ist eigentlich eine ganz gute Überbegriff Kategorie kann man sagen um in das Thema hinein zu steigen aus ihrer Sicht und ich kann das auch nur weiterempfehlen und dann werde ich auch das Buch was sie in die Kamera gehalten haben das andere Klimabuch wo es ein bisschen mehr Richtung Optimismus geht werde ich auch in die Beschreibung hinzufügen Ja es sind eben einer davon aber das ist ein viel breiteres Spektrum auch zum Beispiel jemand aus Bangladesch der sich mit der Frage der Empfindlichkeit Bangladesch gegenüber die Stürme beschäftigt das ist vor Ort eine ganz andere Wahrnehmung als hier also jeder weiß dass da unter Wochen Hurricanes oder Typhune sind das ja rüber gehen aber keiner weiß dass es 1970 eine halbe Million Menschen zu Tode kamen beim Sturm der Bola 1990 dann nochmal 300.000 oder sowas und inzwischen nix weil die haben wirklich investiert in Anpassung Minderung der Verletzlichkeit das wird aber nicht weiter erwähnt da gab es dann zum Beispiel so Probleme wenn ich Schutzbauten habe kann ich da fremde Frauen und Männer zusammen machen die nicht in einer kleinen Familie sind das geht natürlich nicht das ist gegen jede Moral das haben die aber oft mal verbunden dass sie nicht alle erst mal heiraten mussten also in so ein Bangladeses ist ein schöner Fall und wir haben eben Aussagen von einer Dame aus einer sehr prominenten Dame aus Bangladesch in diesem Buch und ich glaube das ist eigentlich interessanter als was man so liest dann insbesondere meine ich ist auch die Frage der Anpassung eine gewichtige und da habe ich eine NGO Dame kennengelernt von weniger vom Brot für die Welt die sich als gerade mit dritte Welt Themen befasst hat und auch insbesondere hier in den Vordergrund stellt wie kann ich es dazu kriegen dass die Orte die Gesellschaften im Rest der Welt im nicht hoch industrierten Teil der Welt wo also wirtschaftliche Probleme viel gravierender sind bei uns wie kann ich die weniger resilienter machen gegenüber den Gefahren des Klimas ob die nun menschgemacht sind oder einfach so dann auch nicht mehr so wichtig das heißt das Thema diese Themen erlangen mehr Gewicht und deshalb bin ich insgesamt ganz optimistisch aber das wird natürlich noch 20 Jahre dauern also all die Leute die jetzt in den öffentlichen rechtlichen Sändern sitzen die sind jetzt 50 oder so müssen ja auch erstmal pensioniert aber die werden genau die gleiche Nahrung kriegen wie früher wenn die Jugend irgendwann gesagt hat jetzt reicht es aber bis hier um sammelt also wie damals die 68er Generation zu denen! Das wiederholt sich in gewisser Hinsicht! Dann warten wir mal ab! Ja genau sprechen wir zu 30 Jahren wieder bin ich vielleicht sage ich nicht mehr so viel!

Ja gut dann in diesem Sinne vielen vielen Dank für Ihre Zeit und hat mich sehr gefreut dann muss man ab und so mal ein bisschen üben das zu sagen